Fernando Trías de Bes (Barcelona, 1967) acaba de publicar un llibre, Una historia diferente del mundo. Per aquest motiu ens obre les portes del seu pis, per comentar el llibre i també aprofitem per parlar sobre l'actualitat, pensions, sortida econòmica de la covid, criptomonedes... Amb un to relaxat i sempre didàctic, ens dona la seva visió del món que ha analitzat a través dels avenços socials que ens han portat a actuar fins ara i ha arribat a una conclusió: l'home ha avançat a través de comportaments completament contraris com el desig de poder i la llibertat.
Mai havia llegit la història del món explicada des del punt de vista social. Com li ve aquesta idea, d'on sorgeix?
Jo no soc historiador, soc economista, i soc un gran analitzador de les societats, l'economia des del punt de vista del ciutadà. Per això, la meva idea era escriure un llibre, però sense que fos un llibre de la història de l'economia, ni tampoc un llibre d'història social, perquè caus en la sociologia. I vaig pensar que la millor manera d'explicar una part de la història de l'economia seria des del vessant social, a través del que jo vaig pensar que eren els invents socials més importants. De fet, aquests invents no són tants, perquè, al final, amb l'intercanvi, amb la propietat privada i pública, els diners, les empreses i formes d'associació, assegurances i un estat del benestar, ho hem construït tot. En realitat, són sis grans invents socials i la idea que em preguntaves surt realment a l’illa de Ré, quan la visito i veig una parada de productes on no hi havia venedor. El cert és que a Anglaterra sí que havia vist la venda de diaris sense venedor, però, esclar, un diari...
Esclar, en aquest cas només poses la moneda...
Sí, és un fet molt simple i senzill. També havia vist, a Anglaterra, que la gent deixa la llet a les escales, però realment una forma de comerç de productes de valor i, a més a més, amb tota la recaptació que hi havia allà, amb 300 euros diaris... Em vaig quedar de pedra.
Aleshores, vaig pensar que era una innovació social molt bèstia. No hi havia innovació tecnològica, però han hagut de passar molts segles perquè sigui possible, i de seguida em vaig preguntar quina història hi havia darrere. Perquè seria molt fàcil agafar els diners, hi havia 300 euros allà en una cistella aguantats per una pedra. És molt, molt bèstia.
Vist això, el que vaig pensar és que no hi havia innovació tecnològica, però sí que hi havia innovació social, des que les primeres tribus es mataven per obtenir l'excedent aliè, ha hagut d'evolucionar molt la societat i vaig pensar que seria molt maco intentar explicar la història des de l'evolució dels comportaments i d'aquí ve una mica la idea.
Montse Giralt
Al final del llibre fa un decàleg, i els dos primers punts que apunta són el desig de poder i la llibertat, que en principi són termes contradictoris, perquè es coarten i si n'hi ha un, no hi ha l'altra. Aleshores, per què són aquests dos els primers o per què li va voler donar més importància a aquests axiomes o comportaments?
Ben vist! L'ordre és el nombre de vegades que em van aparèixer al manuscrit. Però la conclusió que dius és totalment certa i me n'adono quan acabo el llibre. Quan acabo d'escriure el llibre i faig un recompte de tots els comportaments que han sortit un per un i agafo el top 10, dic, ostres!, però si em surten coses que són contràries...
Esclar, li surten corrupció i confiança, la seguretat i la guerra... Totes es contradiuen, però alhora s'equilibren...
Exacte! Aquí m’adono d'una gran conclusió d'aquesta recerca i és que la humanitat avança a través de comportaments contraris. Vull dir que anem fent quatre passes endavant i tres enrere constantment. Esclar, globalment, anem avançant com a espècie i cada cop hi ha més prosperitat, tot i que hi ha moltes coses per resoldre, la desigualtat... Però a poc a poc anem a millor i entenc, o vull entendre, que al final som capaços del millor i del pitjor.
L'egoisme fa avançar, però un excés d'egoisme col·lapsa el sistema
En el llibre també parla sobre els diners, i defensa que ha d'estar basat en alguna cosa que tingui valor, però a mi el que em va venir al cap van ser les monedes virtuals, que no tenen res al darrere... Vull dir que sabem que darrere d'un euro hi ha la quantitat equivalent, en teoria, al Banc d'Espanya...
Absolutament. De fet, aquest és el motiu pel qual jo dic que les criptomonedes privades, totes, acabaran col·lapsant, perquè els diners són dues coses: un mitjà d'intercanvi que tots acceptem que allò serveix per intercanviar, però, alhora, és un dipòsit de valor. Com, per exemple, les bateries o les piles, tens allà emmagatzemat el valor passat i si aquella moneda no conserva el valor... I jo crec que és el que acabarà passant amb totes les criptomonedes.
Sobre la propietat privada, acaba assegurant que s'inventa com a mesura d'egoisme, per dir que alguna cosa és només teva, tal com passa amb les ciutats emmurallades. Aleshores, arriba a la conclusió que l'egoisme, l'individualisme, ens ha fet avançar i que el col·lectivisme ha col·lapsat quan s'ha intentat...
Sí, el que passa és que hem après que una societat només individual i fins i tot un liberalisme extrem sense tenir en compte la col·lectivitat també col·lapsa. I per això, a part de la gran conclusió de totes les proves d'organització social que hem tingut, és que hem de combinar dues coses, l'egoisme o incentiu individual, però hem d'assegurar la justícia social i la igualtat d'oportunitats.
I quan falla una cosa, col·lapsa el sistema i si falla l'altra passa el mateix. De fet, fixa't que al capítol en què col·lapsa el liberalisme li dic "El naixement de l'especulació". Allà es veu que el liberalisme no funciona, l'economia entra en dubte i després tenim un capítol dels comunismes i un altre capítol sobre el keynesianisme amb la fórmula de les socialdemocràcies actuals, que a la pràctica és un liberalisme corregit.
De fet, jo et diria que l'egoisme fa avançar, però un excés d'egoisme o un excés de liberalisme o quan no hi ha normes i regles de joc, al final l'egoisme és tan bèstia que col·lapsa el mateix sistema. Hem de buscar equilibris.
De fet, ara els xinesos han buscat un altre equilibri, nosaltres tenim la socialdemocràcia com el menys dolent dels sistemes coneguts, però els xinesos han anat a una altra fórmula on els mitjans de producció són estatals, són públics, però els incentius i beneficis són privats i, de moment, els està funcionant. I segur que poden existir altres dissenys.
Montse Giralt
Què passaria si algun dia comencem a tenir por als diners o deixem de tenir fe en els diners?
Quan no tens fe en els diners, aquests et cremen a la mà. I els diners els vols fora. Si no confiéssim en els diners, tornaríem a l'intercanvi i buscaríem formes de diners en què sí que confiaríem, perquè els diners són inevitables. De fet, són un producte més que s'intercanvia, el producte més universal de tots, el més demandat i té una sèrie de característiques que ens funcionen com a moneda de canvi. Però no deixa de ser un producte, podria ser qualsevol cosa [assenyala un got amb aigua]. Per tant, si deixéssim de confiar en una forma de diners, en buscaríem una altra, però són inevitables. Si hi ha intercanvi, hi ha diners, perquè els diners surten del mateix intercanvi.
Esclar, si jo em prenc un cafè i no tinc un euro per pagar-lo i ho faig d'una altra manera, això, al cap i a la fi, també són diners...
Evidentment. Tot pot ser diners, fins i tot pedres o petxines, de tot. Metre tots estiguem d'acord que allò té un valor i que té un nivell d'intercanvi. De fet, un altre exemple són els camps de concentració, on els diners eren cigarretes i els mateixos vigilants, tot i que cobraven en marcs, dins del camp de concentració feien servir cigarretes.
La hiperinflació normalment és el resultat de la fallida d'un país, és el petard final
Lligant-ho una mica amb l'actualitat, tot el tema dels hidrocarburs, les matèries primeres que estan pujant molt de preu; pot ser que ens encaminem cap a un nou estat d'hiperinflació? O ens quedarem en una inflació molt elevada?
És molt difícil de predir això, però jo crec que no arribarem a una hiperinflació. De fet, una hiperinflació normalment és el resultat de la fallida d'un país, és el petard final, i aleshores la moneda col·lapsa en forma d'hiperinflació, però no crec que sigui el cas.
El que sí que crec és que hi haurà inflació i també dic, encara que la gent em miri d'aquella manera, que és una inflació necessària; estic explicant que convé fabricar inflació ara mateix. Ara bé, convé fabricar una inflació que es traslladi a les rendes i als sous. Aquí els sindicats tenen un gran repte. Necessitem elevar el nivell de renda de tothom, perquè aleshores els deutes es faran més petits.
De fet, això va passar amb els meus pares. Ells van comprar un pis i al principi era com per vosaltres ara, era molt difícil, però amb inflació del 7, el 8 i 10%, el pis l'havies comprat a un preu tancat i amb aquelles inflacions els sous creixien un 10% i esclar, amb 7 anys el crèdit o la hipoteca era molt petita. Ara bé, de moment sembla que no acaba de passar a les rendes, però hem d'aconseguir una elevació de rendes, perquè si no sí que hem begut oli.
Montse Giralt
Em va sorprendre també un altre punt, quan parla dels falsificadors, per què ens roben a tots?
T'ho explico amb un exemple en petit. Imagina't que estem en una illa deserta. I tenim un euro cadascú i jo agafo i falsifico un euro i acabo tenint-se més que tu: el preu dels productes acabarà pujant. Al final, els preus es basen entre la producció i els diners disponibles. En resum, es tracta que si hi ha tres productes disponibles i 9 euros en circulació, els productes acabaran costant tres euros cadascun, perquè han aparegut més diners i l'economia real i el que es produeix segueix sent el mateix. Això seria la tendència. Al final tot pujaria de preus, perquè jo, el falsificador, podria pagar-ho, però la resta no podria.
Per tant, en resum, el que falsifica el que està fent és, a través d'elevar el nivell de preus de tothom, robant en proporció amb el que tens. Si tots tenim dos euros i jo en fabrico tres més, la conclusió és que ens ha robat un euro a cadascú.
El que passa és que en el món real, falsifiquem una quantitat molt ínfima de diners i això eleva molt poc o gens el nivell dels preus i no es nota en inflació, i al final els falsificadors ens cauen bé, com els de La casa de papel perquè van tots contra el sistema i tothom va amb ells, i quan en condemnen a un, la tendència general és pensar "pobre paio, si no ha matat ningú, no ha fet res, només intentava tenir bitllets, deixa’l córrer", però, en canvi, ens estava intentant robar.
Montse Giralt
Un altre dels fets que més em va sorprendre del llibre és que tot allò relacionat amb la societat privada està relacionat amb l'egoisme, com per exemple les assegurances. Partint d'aquí, la pregunta és si les assegurances, que són una manera de lucrar-se a través de la por a la mort, segueix sent així avui en dia?
Sí, i tant! El negoci de l'assegurança és la teva por, evidentment, la incertesa, el no saber què passarà en el futur. D'alguna manera, les companyies asseguradores et donen una estabilitat. Per exemple, si et roben, ells cobriran; si tens un incendi, si vas de viatge i et roben la cartera, compten amb la teva por. De fet, es tracta que tinguis la tranquil·litat.
De fet, pots dir que el seu negoci és la teva por, però ells et diran que no, que el seu negoci és la teva tranquil·litat.
Per altra banda, també podríem dir que la productivitat és la força que ha mogut el treball, encara avui en dia, perquè si no produeixes no ets eficient i si no ets eficient te'n vas al carrer. Per tant, tal com s'està movent la societat, creu que seguirem molt temps en aquesta dictadura de la producció o derivarem cap a una altra banda?
No, no. Seguirem igual o anirem a més, de fet. Pensa que la globalització ens posa a competir amb qualsevol persona. Depèn de la feina, però, en molts casos, les feines ja es poden deslocalitzar i, per tant, ja no és només la productivitat sinó també el cost d'aquesta productivitat. A més, amb la digitalització i globalització, encara més. Per exemple, hi ha molts departaments de compres d'empreses grans que estan a Polònia per a tot Europa.
Sempre que hi ha una bombolla es posa en dubte el sistema
Abans parlàvem sobre especulació, i la meva pregunta és si pot tornar a caure el sistema? O ja estem més ben preparats?
No, i tant que pot tornar a caure el sistema, i de fet diria que tornarà a passar. Quan, no ho sé, però bombolles sempre n'hi ha hagut. El problema és que en un sistema econòmic que tingui un percentatge de llibertat, l'ésser humà sempre pot decidir per quant vol comprar una cosa, per tant, ja neix la possibilitat d'especular i com que no pots regular-ho tot, hi ha alguns preus que es queden lliures i s'entra en l'especulació i és una malaltia, i hi ha un moment on la gent es torna boja, perquè hi ha alguna persona que ven una cosa per tres euros, però una altra persona la ven per cinc i diuen que en una setmana es vendrà a set, i per tant, acabes guanyant. Al final s'acaba venent per 20, i la gent es torna boja i comença l'especulació i ha passat amb tot, des de tulipes l'any 1600, amb accions a la borsa, amb la immobiliària. Bombolles n'hi ha hagut sempre.
Una d'aquestes bombolles, com ja va passar el 1929, pot posar en dubte el sistema?
Bé, sempre que hi ha una bombolla es posa en dubte el sistema. Arriba un moment en què es posa en dubte el sistema, quan al sistema, que s'ha de regular més, hi ha hagut massa desregulació... Per tant, posa tensió durant un temps, després hi ha normes més laxes i tornen les bombolles...
Creu que ha canviat alguna cosa en l'economia durant l'últim any i mig amb la covid?
Crec que només temporalment. Serà només un període. Mira, al llarg de la història hi ha hagut moltes pandèmies, però pandèmies que hagin canviat el món, no tantes. Amb les guerres passa el mateix. Aleshores, aquesta pandèmia canviarà alguna cosa? Jo crec que s’ha trencat el tabú del teletreball, la gent deia que des de casa no es treballaria i que la gent no era responsable ni productiva, però s'ha vist que no.
O sigui, si hi haurà un canvi en el teletreball? Sí, però un canvi, no ens pensem. A Espanya, encara que volguéssim, només podria teletreballar una de cada quatre persones i el 20% de les feines no es poden teletreballar per naturalesa, ni que l'ocupador i el treballador vulguin.
I les altres, tenim la llei del teletreball i hi ha bastants empreses que ho estan posant en marxa i regulant, però les últimes estadístiques que estic veient de percentatge de teletreball que quedarà sempre es va reduint.
La digitalització i el teletreball són les dues úniques coses que han vingut per quedar-se, a escala econòmica
De fet, tots volem tenir la possibilitat de fer-ho algun dia, però poder ens genera tranquil·litat, xerres amb els companys, surts de casa...
A més, aquí també hi entra la digitalització. Vull dir, el que és digital ja estava en marxa, s'ha accelerat aquest últim any i mig, ho sabem. Però la digitalització i el teletreball són les dues úniques coses que han vingut per quedar-se, a escala econòmica, en l’àmbit tecnològic hi ha moltes més coses.
En els últims temps, les empreses sembla que comencen a apostar per la transició ecològica, tot ha de ser sostenible... És una aposta real?
Jo crec que és bastant real. Tot va començar amb la responsabilitat social corporativa, però les generacions que veniu ara ho teniu claríssim, això de la transició energètica, i les empreses s’han adonat que o s'alineen amb això o hi ha molta gent que els donarà l'esquena...
És que en el moment que surten 20.000 persones a Barcelona per demanar que cuidem el planeta...
Per això, diria que és real. I, a més, diria que dins de les mateixes empreses comença a haver-hi el compromís de la gent de dintre, és a dir, ara els directius, que incorporen gent d'altres generacions, que tenen això al cap i ja no pensen d'una altra manera, ho fan no només perquè cal fer-ho perquè el client ho demana, sinó que perquè a més és responsabilitat de debò. Això és el que veig jo al món empresarial.
Està en crisi el nostre sistema social? És a dir, la societat estructurada en tres classes socials diferents, alta, mitjana i baixa?
Sí, totalment.
Si no hi hagués aquests mínims, ja tindríem una revolució als carrers
La classe mitjana desapareix, s'acumula molta classe baixa...
És tremend. El tema de la desigualtat és un dels principals problemes que té el nostre sistema econòmic actual, la desigualtat. El que passa és que no hi ha revolució social perquè els sistemes econòmics i polítics garanteixen uns mínims. Si no hi hagués aquests mínims, ja tindríem una revolució als carrers. I és un tema que s'ha d'acabar, però també és el resultat que tot l'excés de diners que va portar la bombolla de les subprime i la crisi financera del 2008 s'ha arreglat amb més diners, i és clar, qui tenia actius s'ha fet més ric. Ha estat una política financera que ha fet més rics els rics i més pobres els pobres. Ens va salvar de la megacrisi, però ha augmentat la desigualtat.
Montse Giralt
Podrem pagar les pensions? És a dir, jo tindré pensió?
Tindràs una pensió, però, quan puguis, comença a complementar-la amb molta antelació. Amb molta antelació. Quina edat tens ara?
25 anys.
Doncs ara, amb 25, encara que et sembli una bogeria, aportant molt poc ara a un pla de pensions privat, que ni ho notis cada mes, quan et jubilis, tindràs un complement molt fort. I que ho posin a una renda fixa de països solvents, i encara que et doni un 1 o 2%, el que sigui, i anar fent. Quan abans comencis millor, perquè de pensions n'hi haurà, però segons com evolucioni, a veure quan arribis.
De fet, l'altre dia ho va publicar el Banc d'Espanya, d'aquí a trenta anys, que serà una mica abans que et jubilis, hi haurà dues persones actives per cada jubilat...
Esclar, és que la generació del baby-boom, la seva, són molts comparats amb nosaltres... I al final pensen, si nosaltres cobrem poc, vol dir que cotitzem poc i que contribuïm poc a la bossa de les pensions i si amb 40 anys cobro la meitat que el meu pare, tindrem un problema, perquè no li podré pagar la pensió...
Totalment. Encara que després l'economia corregeix, perquè després vindrà immigració i posarem més mà d'obra… Però sí que és veritat que entre l'augment de l'esperança de vida i la composició de la piràmide poblacional, jo, si fos tu, amb 25 anys, al principi aportes 50 euros al mes al pla de pensions, perquè si fas els números, allò es va multiplicant. I si li poses un interès compost, d'un dos o tres per cent, et pot complementar molt bé la pensió.
La fórmula amb la qual hem sortit de la crisi, que és la contrària a fa 10 anys, ajudarà a sortir millor de la crisi a la societat o passarà una mica el mateix?
S'han posat molts diners, i la gran pregunta és com pagarem aquesta factura i com ens la cobraran. Està per veure, però crec que hi haurà una pujada d'impostos, però haurem d'anar a poc a poc, perquè si ho pugen tot de cop, no recuperarem, hauran de donar temps que es recuperi tot i suposa que després sí que vindrà una fiscalitat més aguda, perquè la factura de la covid puja molt.
Qui pagarà aquests impostos? Serà gradual?
Jo crec que el focus anirà a les grans empreses i multinacionals. Perquè n'hi ha moltes que estan tributant percentatges molt baixos i s'està veient; cada dos per tres, surt informació dels grans grups globals que paguen impostos per sota del 10%. No tindria sentit que no fos així, ha d'anar per aquí. Serà una harmonització fiscal global cada cop més gran.