Fernando Trías de Bes (Barcelona, 1967), acaba de publicar un libro, Una historia diferente del mundo. Por este motivo nos abre las puertas de su piso, para comentar el libro, con lo que aprovechamos también para hablar sobre la actualidad, pensiones, salida económica de la covid, criptomonedas... Con un tono relajado y siempre didáctico, nos da su visión del mundo que ha analizado a través de los avances sociales que nos han llevado a actuar hasta ahora y ha llegado a una conclusión: el hombre ha avanzado a través de comportamientos completamente contrarios como el deseo de poder y la libertad.
Nunca había leído la historia del mundo explicada desde el punto de vista social. ¿Cómo le viene esta idea, de dónde surge?
Yo no soy historiador, soy economista, y soy un gran analizador de las sociedades, la economía desde el punto de vista del ciudadano. Por eso mi idea era escribir un libro, pero sin que fuera un libro de la historia de la economía, ni tampoco un libro de historia social, porque caes en la sociología y pensé que la mejor manera de explicar una parte de la historia de la economía sería desde la vertiente social, a través de lo que yo pensé que eran los inventos sociales más importantes. De hecho estos inventos no son tantos, porque al final con el intercambio, con la propiedad privada y pública, el dinero, las empresas y formas de asociación, seguros y un estado del bienestar lo hemos construido todo. En realidad, son seis grandes inventos sociales y la idea que me preguntabas sale realmente en la isla de Ré, cuando yo la visito y veo un puesto de productos donde no había vendedor. Lo cierto es que en Inglaterra sí que había visto la venta de diarios sin vendedor, pero claro un diario...
Claro, en este caso sólo pones la moneda...
Sí, es un hecho muy simple y sencillo. También había visto, en Inglaterra, que la gente deja la leche en las escaleras, pero realmente una forma de comercio de productos de valor y, además, con toda la recaudación, que había allí con 300 euros diarios... Me quedé de piedra.
Entonces pensé que era una innovación social muy bestia. No había innovación tecnológica, pero han tenido que pasar muchos siglos para que sea posible y de seguida me pregunté qué historia había detrás. Porque sería muy fácil coger el dinero, había 300 euros allí en una cesta aguantados por una piedra. Es muy, muy bestia.
Visto lo visto, lo que pensé es que no había innovación tecnológica, pero sí que había innovación social, desde que las primeras tribus se mataban para obtener el excedente ajeno, ha tenido que evolucionar mucho la sociedad y pensé que sería muy bonito intentar explicar la historia desde la evolución de los comportamientos y de aquí viene un poco la idea.
Montse Giralt
Al final del libro hace un decálogo, y los dos primeros puntos que pone son el deseo de poder y la libertad, que en principio son términos contradictorios, porque coarta la otra y si hay la una, no hay el otro. Entonces, ¿por qué son estos dos los primeros o por qué le quiso dar más importancia a estos axiomas o comportamientos?
¡Bien visto! El orden es el número a veces que me aparecieron en el manuscrito. Pero la conclusión que dices es totalmente cierta y me doy cuenta de ello cuando acabo el libro. Cuando acabo de escribir el libro y hago un recuento de todos los comportamientos que han salido uno por uno y cojo el top 10, digo, ¡ostras! Pero si me salen cosas que son contrarias...
Claro, le salen corrupción y confianza, la seguridad y la guerra... Todas se contradicen, pero al mismo tiempo se equilibran...
¡Exacto! Aquí me doy cuenta de una gran conclusión de esta investigación y es que la humanidad avanza a través de comportamientos contrarios. Quiero decir que vamos dando cuatro pasos adelante y tres atrás constantemente. Claro, en el global vamos avanzando como especie y cada vez hay más prosperidad, aunque hay muchas cosas por resolver, la desigualdad... Pero poco a poco vamos a mejor y entiendo, o quiero entender, que al final somos capaces de lo mejor y de lo peor.
El egoísmo hace avanzar, pero un exceso de egoísmo colapsa el sistema
En el libro también habla sobre el dinero, y defiende que tiene que estar basado en algo que tenga valor, pero a mí me vinieron a la cabeza las monedas virtuales, que no tienen nada detrás... quiero decir que sabemos que detrás de 1 euro está la cantidad equivalente, en teoría, en el Banco de España...
Absolutamente. De hecho este es el motivo por el cual yo digo que las criptomonedas privadas, todas, acabarán colapsando, porque el dinero es dos cosas: un medio de intercambio que todos aceptamos que aquello sirve para intercambiar, pero al mismo tiempo es un depósito de valor. Como, por ejemplo, las baterías o las pilas, tienes allí almacenado el valor pasado y si aquella moneda no conserva el valor... Y yo creo que es lo que acabará pasando con todas las criptomonedas.
Sobre la propiedad privada, acaba asegurando que se inventa como medida de egoísmo, para decir que alguna cosa es sólo tuya, tal como pasa con las ciudades amuralladas. Entonces, llega a la conclusión de que el egoísmo, el individualismo, nos ha hecho avanzar y el colectivismo ha colapsado cuando se ha intentado...
Sí, lo que pasa es que hemos aprendido que una sociedad sólo individual e incluso un liberalismo extremo sin tener en cuenta a la colectividad también colapsa. Y por eso, aparte de la gran conclusión de todas las pruebas de organización social que hemos tenido, es que tenemos que combinar dos cosas, el egoísmo o incentivo individual, pero tenemos que asegurar la justicia social y la igualdad de oportunidades.
Y cuando falla una cosa, colapsa el sistema y si falla la otra pasa lo mismo. De hecho, fíjate que al capítulo que colapsa el liberalismo lo llamo "El nacimiento de la especulación". Allí se ve que el liberalismo no funciona, la economía entra en duda y después tenemos un capítulo de los comunismos y otro capítulo sobre el keynesianismo con la fórmula de las socialdemocracias actuales, que a la práctica es un liberalismo corregido.
De hecho, yo te diría que el egoísmo hace avanzar, pero un exceso de egoísmo o un exceso de liberalismo o cuando no hay normas y reglas de juego, al final el egoísmo es tan bestia que colapsa el mismo sistema. Tenemos que buscar equilibrios.
De hecho, ahora los chinos han buscado otro equilibrio, nosotros tenemos la socialdemocracia como el menos malo de los sistemas conocidos, pero los chinos han ido a otra fórmula donde los medios de producción son estatales, son públicos, pero los incentivos y beneficios son privados y de momento les está funcionando. Y seguro que pueden existir otros diseños.
Montse Giralt
¿Qué pasaría si algún día le empezamos a tener miedo al dinero o dejamos de tener fe en el dinero?
Cuando no tienes fe en el dinero, te quema en la mano. Y el dinero lo quieres fuera. Si no confiáramos en el dinero, volveríamos al intercambio y buscaríamos formas de dinero en las que sí que confiaríamos, porque el dinero es inevitable. De hecho, es un producto más que se intercambia, el producto más universal de todos, el más demandado y tiene una serie de características que nos funciona como moneda de cambio. Pero no deja de ser un producto, podría ser cualquier cosa (señala un vaso con agua). Por lo tanto, si dejáramos de confiar en una forma de dinero, buscaríamos otra, pero son inevitables. Si hay intercambio hay dinero, porque el dinero sale del mismo intercambio.
Claro, si yo me tomo un café y no tengo un euro para pagarlo y lo hago de otra manera, esto, al fin y al cabo, también es dinero...
Evidentemente. Todo puede ser dinero, incluso piedras o conchas, de todo. Metro todos estemos de acuerdo que aquello tiene un valor y que tiene un nivel de intercambio. De hecho, otro ejemplo son los campos de concentración, el dinero era cigarrillos, y los mismos vigilantes, aunque cobraban en marcos, dentro del campo de concentración utilizaban cigarrillos.
La hiperinflación normalmente es el resultado de la quiebra de un país, es el petardo final
Vinculándolo un poco con la actualidad, todo el tema de los hidrocarburos, las materias primas que están subiendo mucho precio, ¿puede ser que nos dirijamos hacia un nuevo estado de hiperinflación? ¿O nos quedaremos en una inflación muy elevada?
Es muy difícil de predecir eso, pero yo creo que no llegaremos a una hiperinflación. De hecho una hiperinflación normalmente es el resultado de la quiebra de un país, es el petardo final, y entonces la moneda colapsa en forma de hiperinflación, pero no creo que sea el caso.
Lo que sí que creo es que habrá inflación y también digo, aunque la gente me mire de aquella manera, es una inflación necesaria, estoy explicando que conviene fabricar inflación ahora mismo. Ahora bien, conviene fabricar una inflación que se traslade a las rentas y a los sueldos. Aquí los sindicatos tienen un gran reto. Necesitamos elevar el nivel de renta de todo el mundo, porque entonces las deudas se harán más pequeños.
De hecho, eso pasó con mis padres, ellos compraron un piso y al principio era como para vosotros ahora, era muy difícil, pero con inflación del 7, el 8 y 10% el piso lo habías comprado a un precio cerrado y con aquellas inflaciones los sueldos crecían un 10% y claro, con 7 años el crédito o la hipoteca era mucho pequeña. Ahora bien, de momento parece que no acaba de pasar a las rentas, pero lo tenemos que conseguir una elevación de rentas porque si no sí que estamos perdidos.
Montse Giralt
Me sorprendió también otro punto, cuando habla de los falsificadores, ¿por qué nos roban a todos?
Te lo explico con un ejemplo en pequeño. Imagínate que estamos en una isla desierta. Y tengo un euro cada uno y yo cojo y falsifico un euro y acabo teniendo más que tú, el precio de los productos acabará subiendo. Al final, los precios se basan entre la producción y el dinero disponible. En resumen, se trata que si hay tres productos disponibles y 9 euros en circulación los productos acabarán costando tres euros cada uno, porque han aparecido más dinero y la economía real y lo que se produce sigue siendo lo mismo. Eso sería la tendencia. Al final todo subiría de precios porque yo, el falsificador, podría pagarlo, pero el resto no podría.
Por lo tanto, en resumen, quien falsifica lo que está haciendo es, a través de elevar el nivel de precios de todo el mundo, te está robando en proporción con lo que tienes. Si todos tenemos 2 euros y yo fabrico tres más, la conclusión es que nos ha robado un euro a cada uno.
Lo que pasa es que en el mundo real falsificamos una cantidad muy ínfima de dinero y eleva muy poco o nada el nivel de los precios y no se nota en inflación, que al final los falsificadores nos caen bien, como los de la Casa de Papel porque van todos contra el sistema y todo el mundo va con ellos, y cuando condenan a uno la tendencia general es pensar 'pobre tipo, si no ha matado a nadie, no ha hecho nada, sólo intentaba tener billetes, déjalo', pero en cambio nos estaba intentando robar.
Montse Giralt
Otro de los hechos que más me sorprendió del libro es que todo aquello relacionado con la sociedad privada está relacionado con el egoísmo, como por ejemplo los seguros. Partiendo de aquí, la pregunta es si los seguros, que son una manera de lucrarse a través del miedo a la muerte, siguen siendo así hoy en día.
¡Sí, y tanto! El negocio del seguro es tu miedo, evidentemente, la incertidumbre, el no saber qué pasará en el futuro, es lo que, de alguna manera, las compañías aseguradoras te dan una estabilidad. Por ejemplo, si te roban, ellos cubrirán, si tienes un incendio, si vas de viaje y te roban la cartera, con tu miedo. De hecho se trata de que tengas la tranquilidad.
De hecho puedes decir que su negocio es tu miedo, pero ellos te dirán que no, que su negocio es tu tranquilidad.
Por otra parte, también podríamos decir que la productividad es la fuerza que ha movido el trabajo, todavía hoy en día, porque si no produces, no eres eficiente y si no eres eficiente, te vas a la calle. Por lo tanto, tal como se está moviendo la sociedad, ¿cree que seguiremos mucho tiempo en esta dictadura de la producción o derivaremos hacia otro lado?
No, no. Seguiremos igual o iremos a más, de hecho. Piensa que la globalización nos pone a competir con cualquier persona. Depende del trabajo, pero en muchos casos, los trabajos ya se pueden deslocalizar y por lo tanto ya no es sólo la productividad sino también el coste de esta productividad. Además, con la digitalización y globalización, todavía más. Por ejemplo, hay muchos departamentos de compras de empresas grandes que están en Polonia para toda Europa.
Siempre que hay una burbuja se pone en duda el sistema
Antes hablábamos sobre especulación, y mi pregunta es si puede volver a hacer caer el sistema. ¿O ya estamos mejor preparados?
No, y tanto que puede volver a caer el sistema, y de hecho diría que volverá a pasar. Cuándo, no lo sé, pero burbujas siempre ha habido. De hecho, el problema es que en un sistema económico que tenga un porcentaje de libertad, el ser humano siempre puede decidir por cuánto quiere comprar una cosa, por lo tanto ya nace la posibilidad de especular y como no puedes regularlo todo, hay algunos precios que se quedan libres y se entra en la especulación y es una enfermedad, y hay un momento donde la gente se vuelve loca porque hay alguna persona que vende una cosa por tres euros, pero otra persona vende por cinco y dicen que en una semana se venderá a siete, y por lo tanto acabas ganando. Al final se acaba vendiendo por 20, y la gente se vuelve loca y empieza la especulación y ha pasado con todo, desde tulipanes el año 1600, con acciones en la bolsa, con la inmobiliaria. Burbujas ha habido siempre.
¿Una de estas burbujas, como ya pasó en 1929, puso en duda el sistema?
Bien, siempre que hay una burbuja se pone en duda el sistema. Llega un momento en que se pone en duda el sistema, cuando en el sistema, que se tiene que regular más, ha habido demasiada desregulación... Por lo tanto lo pone tensión durante un tiempo, después hay normas más laxas y vuelven las burbujas...
¿Cree que ha cambiado algo en la economía durante el último año y medio con la covid?
Creo que sólo temporalmente. Será sólo un periodo. Mira, a lo largo de la historia ha habido muchas pandemias, pero pandemias que hayan cambiado el mundo no tantas. Con las guerras pasa lo mismo. ¿Entonces, esta pandemia cambiará alguna cosa? Yo creo que se ha roto el tabú del teletrabajo, la gente decía que desde casa no se trabajaría y que la gente no era responsable ni productiva, pero se ha visto que no.
¿O sea, si habrá un cambio en el teletrabajo? Sí, pero un cambio, no nos pensemos. En España, aunque quisiéramos, sólo podría teletrabajar una de cada cuatro personas y el 20% de los trabajos no se pueden teletrabajar por naturaleza, ni que el empleador y el trabajador quieran.
Y las otras, tenemos la ley del teletrabajo y hay bastantes empresas que lo están poniendo en marcha y regulando, pero las últimas estadísticas que estoy viendo de porcentaje de teletrabajo que quedará siempre se va reduciendo.
La digitalización y el teletrabajo son las dos únicas cosas que han venido para quedarse, a escala económica
De hecho, todos queremos tener la posibilidad de hacerlo algún día, pero nos genera tranquilidad, hablas con los compañeros, sales de casa...
Además, aquí también entra la digitalización. Quiero decir, lo que es digital ya estaba en marcha, se ha acelerado este último año y medio, lo sabemos. Pero la digitalización y el teletrabajo son las dos únicas cosas que han venido para quedarse, a escala económica, en el ámbito tecnológico hay muchas más cosas.
En los últimos tiempos, las empresas parece que empiezan a apostar por la transición ecológica, todo tiene que ser sostenible... ¿Es una apuesta real?
Yo creo que es bastante real. Todo empezó con la responsabilidad social corporativa, pero las generaciones que venís ahora lo tenéis claro esto de la transición energética y las empresas se han dado cuenta de que o se alinean con eso o hay mucha gente que les dará la espalda...
Es que en el momento que salen 20.000 personas en Barcelona para pedir que cuidemos el planeta...
Por eso, diría que es real. Y, además, diría que dentro de las mismas empresas empieza a estar el compromiso de la gente de dentro, es decir ahora los directivos, que incorporan gente de otras generaciones, que tienen esto en la cabeza y ya no piensan de otra manera, lo hacen no sólo porque hay que hacerlo porque el cliente lo pide, sino que porque además es responsabilidad de verdad. Eso es lo que veo yo en el mundo empresarial.
¿Está en crisis nuestro sistema social? Es decir, ¿la sociedad estructurada en tres clases sociales diferentes, alta, media y baja?
Sí, totalmente.
Si no hubiera estos mínimos, ya tendríamos una revolución en las calles
La clase media desaparece, se acumula mucha clase baja...
Es tremendo. El tema de la desigualdad es uno de los principales problemas que tiene nuestro sistema económico actual, la desigualdad. Lo que pasa es que no hay revolución social porque los sistemas económicos y políticos garantizan unos mínimos. Si no hubiera estos mínimos, ya tendríamos una revolución en las calles. Y es un tema que se tiene que acabar, pero también es el resultado que todo el exceso de dinero que llevó la burbuja de las subprime y la crisis financiera del 2008 se ha arreglado con más dinero, y claro está, quien tenía activos se ha hecho más rico. Ha sido una política financiera que ha hecho más ricos a los ricos y más pobres a los pobres. Nos salvó de la megacrisis, pero ha aumentado la desigualdad.
Montse Giralt
¿Podremos pagar las pensiones? ¿Es decir, yo tendré pensión?
Tendrás una pensión, sin embargo, cuando puedas, empieza a complementarla con mucha antelación. Con mucha antelación. ¿Qué edad tienes ahora?
25 años.
Pues ahora, con 25, aunque te parezca una locura, aportando muy poco ahora a un plan de pensiones privado, que ni lo notes cada mes, cuando te jubiles, tendrán un complemento muy fuerte. Y que lo pongan a una renta fija de países solventes, y aunque te dé un 1 o 2%, lo que sea, e ir haciendo. Cuanto antes empieces mejor, porque pensiones habrá, pero según cómo evolucione, a ver cuándo llegues.
De hecho, el otro día lo publicó el Banco de España, unos técnicos que dentro de treinta años, que será un poco antes de que te jubiles, habrá dos personas activas por cada jubilado...
Claro, es que la generación del baby boom, la suya, son muchos comparados con nosotros... Y al final piensan, si nosotros cobramos poco, quiere decir que cotizamos poco y que contribuimos poco a la bolsa de las pensiones y si con 40 años cobro la mitad que mi padre, tendremos un problema, porque no le podré pagar la pensión...
Totalmente. Aunque después la economía corrige, porque después vendrá inmigración y pondremos más mano de obra... Pero sí que es verdad que, entre el aumento de la esperanza de vida y la composición de la pirámide poblacional, yo, si fuera tú, con 25 años, al principio aportas 50 euros al mes al plan de pensiones, porque si haces los números, aquello se va multiplicando. Y si le pones un interés compuesto, en un dos o tres por ciento, te puede complementar muy bien la pensión.
La fórmula con la cual hemos salido de la crisis, que es la contraria a hace 10 años, ¿ayudará a salir mejor de la crisis a la sociedad o pasará un poco lo mismo?
Se ha puesto mucho dinero, y la gran pregunta es cómo pagaremos esta factura y cómo nos la cobrarán. Está por ver, pero creo que habrá una subida de impuestos, pero tendremos que ir poco a poco, porque si lo suben todo de golpe no recuperaremos, tendrán que dar tiempo que se recupere todo y se supone que después sí que vendrá una fiscalidad más aguda, porque la factura de la covid sube mucho.
¿Quién pagará estos impuestos? ¿Será gradual?
Yo creo que el foco irá a las grandes empresas y multinacionales. Porque hay muchas que están tributando porcentajes muy bajos y se está viendo, cada dos por tres sale información de los grandes grupos globales que pagan impuestos por debajo del 10%. No tendría sentido que no fuera así, tiene que ir por aquí. Será una armonización fiscal global cada vez mayor.