Manuel Hidalgo, llicenciat en Ciències Econòmiques i Empresarials, és professor d'economia aplicada a la Universitat de Pablo de Olavide de Sevilla. La seva última obra és una investigació sobre el mercat laboral enfocada en el fenòmen dels robots, el futur del treball i els guanyadors i perdedors de la revolució tecnològica, plasmada al llibre El empleo del futuro. Hidalgo ens rep a la seu d'Esade i, amb cert optimisme, ens assegura que "no, els robots no ens trauran la feina". Parlem del canvi tecnològic, d'atur, de pros i contres i un avís: "hem de reaccionar ja".
Al llibre diu que "serem com a societat i economia el que vulguem ser". Què vol dir?
Amb aquesta frase pretenc deixar clara una cosa: un pot creure's que hem d'emmotllar-nos en l'àmbit tecnològic i que no tenim cap altra opció. Això en realitat no és així. El canvi tecnològic pot ser el que sigui, cal deixar-lo fluir, però les conseqüències que provoca seran més o menys costoses o beneficioses en funció del que nosaltres vulguem. El futur no és determinista, no està tot escrit. El que hem de fer nosaltres és dirigir aquesta força que genera el canvi tecnològic a favor nostre. Quan dic que serà el que nosaltres volem que sigui és alhora una visió optimista però també de responsabilitat. Si no fem res, el canvi tecnològic serà ja no negatiu però sí molt més desagradable.
Hi ha una visió general molt catastrofista sobre el canvi tecnològic. Aquest pessimisme es deu a una falta de coneixement?
Aquest pessimisme va lligat al moment que un viu. M'explico: si un mira les etapes de la història on aquest moviment ha estat més intens -els luddites- ha estat en moments de crisi econòmica. El moviment luddista neix el 1811 -crisi a la Gran Bretanya-, després s'intensifica amb el crac del 29 i ara una altra vegada. En aquests tres moments la coincidència és que hem viscut crisis econòmiques que han afectat els nostres llocs de treball. El que passa és que si la societat ja d'entrada està patint per la feina i a més els diuen que hi ha uns robots que vindran i els trauran la feina, d'aquí neix el pessimisme.
Si no fem res, el canvi tecnològic serà molt més desagradable"
Però la història ens diu que no hem de pensar això, perquè en aquestes tres ocasions al final hi ha hagut ocupació, la societat no només se n'ha sortit sinó que ha millorat, evidentment hi ha hagut friccions, però al final de tot això n'ha sortit i sempre com una societat millor, i aquesta vegada no té perquè ser diferent. Això sí, si sabem organitzar-lo bé i portar el canvi per on ha d'anar.
Coses bones i coses dolentes del canvi tecnològic.
Les bones, les mateixes de sempre: portarà el benestar de tots. Sempre ho ha fet. Avui vivim molt millor que fa 500 anys perquè hi ha hagut canvi tecnològic. Tot el que sigui millorar la tecnologia, redundarà en beneficis. El pitjor: normalment els canvis tecnològics tan bruscos com el que estem vivint ara generen distorsions molt fortes.
Hi haurà atur tecnològic?
No hi haurà atur tecnològic i mai no n'hi ha hagut. Si vols pensar en alguna cosa negativa que pot generar el canvi tecnològic, no serà l'atur, seran altres qüestions. En aquest cas, si discutim si els robots ens trauran el treball o no, discutirem sobre una cosa que no és important, mentre que els costos poden arribar d'altres maneres.
De quines?
És una cosa que està passant. La principal conseqüència del canvi tecnològic ara mateix és la desigualtat que s'està creant entre treballadors, s'està polaritzant el mercat de treball. A més, altres qüestions són la concentració del poder en grans empreses i l'externalització (les subcontractes, els autònoms, etcètera). Aquestes dues grans tendències són nocives per al treballador, aquí hi ha el gran problema. El treballador no perdrà la seva feina sinó que pot veure's perjudicat en termes de precarietat o de baixos salaris.
Comenta al llibre que cada innovació té els seus perdedors i els seus guanyadors.
Sí. Els perdedors són normalment els treballadors que fan els llocs de treball més senzills, en termes de no moltes tasques i a més rutinàries. Què passa amb això? Que ho pot fer un robot o un algoritme fàcilment. Antigament el que passava era que aquest tipus de feines eren industrials, on posar un robot sempre va ser més rendible que en altres llocs.
El que cal fer és quelcom que a Espanya no fem: política activa d'ocupació"
Però ara el problema és de dos tipus: en primer lloc, els robots són més barats amb la qual cosa entraran en molts més llocs que abans no podien perquè no eren rendibles, i en segon lloc perquè hi ha un altre tipus d'automatització amb què poden començar a fer coses que ja són pròpies d'un ésser humà: buscar patrons, desenvolupament de lògiques, etcètera. Quan apareix aquesta nova automatització ja comença a afectar altres tipus de feina, no només el rutinari i efectiu. I aquest és el risc que existeix per a altres tipus de treballadors.
I què fem amb aquests "perdedors"?
És el gran problema i el gran dilema. Evidentment el primer que hem de fer és una cosa que a Espanya no fem: política activa d'ocupació. Espanya és el país d'Europa on més taxa d'atur tenim i els que menys recursos dediquem a reciclar aquests treballadors. Fem polítiques d'ocupació deficients i que estan molt mal estructurades. En tercer lloc cal evitar que les noves generacions vinguin ja amb aquest problema inclòs, cal preparar aquestes generacions de manera diferent, que estiguin capacitades per acceptar el canvi, que entenguin que cada poc temps s'han de reciclar. En definitiva, hem de reorganitzar el nostre sistema educatiu.
Estem preparats com a societat per afrontar els costos del canvi tecnològic?
Algunes societats ho estan més que d'altres. A Espanya jo sóc relativament pessimista, som una societat que no tenim l'economia més industrialitzada ni tecnològica del món, però tampoc no som del tercer món. Invertim poc, tenim poca cultura tecnològica i quan apareixen aquestes noves tecnologies sempre tendim a veure el pitjor: el conflicte del taxi amb Uber és un exemple clar.
Aquí la qüestió no és enfrontar-se al canvi tecnològic, i les societats han de començar a entendre que el nostre futur es basa en acceptar-lo, i que no es tracta d'acceptar-lo sense més ni més, sinó que cal fer polítiques d'ocupació per reciclar, polítiques de redistribució, etcètera, però no enfrontar-nos-hi. Ara em fa la sensació que a Espanya estem per altres coses i mentrestant el tsunami es va apropant.
Quins països hauríem de prendre com a model?
N'hi ha molts. Països que no només han acceptat el canvi sinó que el lideren: Japó, Xina, Finlàndia, Estònia, Alemanya... Són països que tenen empreses que inverteixen molt en I+D, cosa que aquí no hi ha tantes, i a més l'automatització i robotització han assolit nivells elevadíssims. No hi ha atur, no hi ha greus problemes socials...
I el govern espanyol aposta per aquest canvi?
L'agenda política ara mateix no ens porta per allà. Un polític em va dir una vegada que ells estan per aquestes coses i sí que hi ha una consciència clara a dedicar esforços a aquesta qüestió, però que no és la dinàmica política, l'agenda marca una altra ruta i al final acabem no parlant d'això.
El problema de l'atur a Espanya no té absolutament res a veure amb la tecnologia"
Què faria vostè si fos ministre de Treball?
El problema és que un ministeri no pot sol, hi hauria d'haver cooperació entre tots els ministeris, una política transversal entre totes les administracions públiques, totes la comunitats autònomes, els sindicats... Un pacte d'estat en totes les dimensions, perquè ens porta a tots a treure el millor del canvi tecnològic al país. Això ara mateix és literalment impossible, encara que seria l'òptim.
En una economia com l'espanyola amb un atur de més del 16%, molt alt per a una economia avançada, què fem si a més s'afegeix atur per la disrupció tecnològica?
És la gran pregunta. El problema de l'atur a Espanya no té absolutament res a veure amb la tecnologia. De fet els països més robotitzats són els que tenen menys atur; sembla paradoxal, veritat? Per solucionar el problema de l'atur el que s'ha de fer és actuar sobre les causes d'aquest.
El perdedor del canvi tecnològic no se n'anirà a l'atur, se n'anirà a una feina precària"
Llavors, la revolució tecnològica portarà més ocupació?
Sí.
Més de la que pot arribar a destruir-se?
Sí.
De quin tipus?
Allà és on tindrem el problema. Una part d'ells, tecnològics. D'altres no, per bé. I d'altres no, per malament. És a dir, hi haurà molts més llocs de treball tecnològics, molts més llocs de treball qualificats no associats directament a la tecnologia, més humans, socials, etcètera, i després hi haurà llocs de treball on hi acabaran caient aquelles persones que hem anomenat com els perdedors. El perdedor del canvi tecnològic no se n'anirà a l'atur, se n'anirà a una feina precària, i això és el que hem de provar d'evitar.
En una entrevista deia que ara és més optimista que quan va començar a escriure el llibre.
Sí, perquè abans d'escriure'l tenia tractes amb alguns polítics però sobre altres coses. Quan vaig començar a escriure'l vaig començar a imaginar aquestes converses i pensava que em dirien que ara això no els importava. Tanmateix, parlant amb ells, realment he vist que està a la seva agenda, i això per a mi això és una alenada d'aire fresc. La qüestió és que necessitem temps tranquils per als polítics per poder dur a terme aquesta agenda.
Cito a Sala-i-Martín: "Si els robots fan les tasques que ens deshumanitzen, és una bona oportunitat per ser més humans".
Totalment d'acord. Tot robot que faci una cosa que sigui penosa per a l'ésser humà, benvingut sigui. Sempre podem pensar en els robots que desactiven bombes. És un exemple extrem, però s'entén.
Els mitjans de comunicació han influït a aquest catastrofisme amb què la societat veu el canvi tecnològic?
Sí, ara us faré una crítica: us agrada tenir un bon titular. Jo els dic als meus alumnes: si tens un gos de color marró i vols que surti per la tele, com no el pintis de verd no sortirà per la tele. Vull dir que les notícies han d'enganxar, i els titulars grandiloqüents omplen. Però a poc a poc alguns com jo anem rebatent el missatge.