Roger Eatwell, juntament amb Matthew Goodwin, és autor de Nacionalpopulismo. Por qué está triunfando y de qué forma es un reto para la democracia, un llibre que pretén trencar tòpics sobre el populisme i que ha publicat l'editorial Península. Amb ocasió del seu pas per Barcelona, que ha aprofitat per visitar el Parlament i per promocionar el seu llibre, ha estat entrevistat per ElNacional.cat.

Existeix una cosa que unifiqui el nacionalpopulisme? No és un moviment molt heterogeni?

Existeixen diferències entre els partits populistes, però també hi ha diferències molt grans entre els partits conservadors... Alguns conservadors són democristians, d'altres no són religiosos... Respecte al nacional-populisme hi ha moltes diferències, com entre Viktor Orbán, d'Hongria, o Geert Wilders, dels Països Baixos...

A diferència del feixisme, el nacionalpopulisme és agressiu verbalment, però no dóna suport a la violència al carrer

Al seu llibre consideren que hi ha diferències sensibles entre el nacionalpopulisme i el feixisme...

El feixisme, abans d'arribar al poder, ja era una ideologia molt radical, que rebutjava frontalment la democràcia. Hitler proclamava obertament estar a favor d'una dictadura, i Mussolini també ho estava, però d'una forma més velada. La diferència crucial és que el feixisme rebutja frontalment la democràcia, i fins i tot dona suport formalment a la violència. Ho van fer a Itàlia i a Alemanya... Allà van organitzar la violència i la van utilitzar de forma sistemàtica. Per a ells, la violència formava part de la identitat masculina i havia d'utilitzar-se. En canvi, el nacionalpopulisme és agressiu verbalment, però no dóna suport a la violència al carrer... En general hi ha un declivi de la violència en la política. Al primer terç del segle XX era freqüent la violència política a Itàlia, a Alemanya, a Rússia, a Espanya...

Qui vota els nacionalpopulistas?

Amb freqüència es pensa que els votants de Trump i del Brexit són homes grans, blancs i racistes, però no és així... A Nacionalpopulismo es tracta de demostrar que això és una exageració i una simplificació. Hi ha part de les minories que va votar el Brexit (entre els seus partidaris hi havia negres, asiàtics...). Alguns nacionalpopulistas poden tenir un suport fort entre els joves, com Marine Le Pen (que va tenir molts vots entre la gent jove). En canvi, al Regne Unit els joves es van oposar majoritàriament al Brexit. A Hongria el partit nacionalpopulista és considerat el partit dels joves. No és tan simple generalitzar... El que està clar és que els partits nacionalpopulistes capten vots de gent alienada del poder.

Els partits nacionalpopulistes capten vots de gent alienada del poder.

És cert que el nacionalpopulisme capta el vot obrer que abans anava cap a les esquerres?

També hi ha grans diferències entre els partits nacionalpopulistas pel que respecta a la classe. Vox, a Espanya, en general, ha penetrat poc a les classes treballadors, però ho ha fet a Andalusia pel declivi del PSOE. En canvi, a França, Marine Le Pen i la seva Agrupació Nacional (l'antic Front Nacional) ha aconseguit un ampli suport a zones obreres. Ara, el líder de l'Agrupació Nacional per a les europees és un home de 23 anys, immigrant italià, que fa un discurs que es dirigeix a les classes més modestes i que contraposa als italians, com a "bons immigrants" respecte a d'altres immigrants. En canvi, Macron ha posat com a candidata, a les europees, a una dona de 50 anys, tecnòcrata, que té un perfil molt odiat pels votants nacionalpopulistes.

Creu que en els nacionalpopulistes sortiran reforçats d'aquestes eleccions europees?

A Europa els nacionalpopulistes augmentaran de nombres de vots. I els punts que inclouen als seus programes, com la immigració, es visibilitzaran cada vegada més.

És una bona estratègia intentar silenciar el nacionalpopulisme?

Hi ha la creença que si se'ls rebutja en debats públics o a la televisió, els populistes desapareixeran. Se'ls vol condemnar a l'ostracisme. Però amb freqüència aquesta estratègia és un fracàs, llevat que siguin molt violents, com a Grècia, i s'estigmatitzin ells mateixos. Tots aquests partits són molt potents a les xarxes socials, ho fan molt bé en aquest camp, i si són exclosos dels altres mitjans, poden veure's reforçats, en acusar als mitjans tradicionals de mostrar-se hostils a ells. I això ho fan bé, fer-se propaganda a les xarxes. En canvi, si se'ls inclou en els debats polítics, de vegades no treuen rendiment d'això, si no al contrari. Al Regne Unit els nacionalpopulistes de la UKIP van entrar en els debats de la BBC, i els electors, en veure que les seves propostes eren simplistes i que el seu fons era racista, els van donar l'esquena. Van perdre força.

L'auge del nacionalpopulisme està relacionat amb l'alienació de la política

Perquè el nacionalpopulisme està en ascens?

Aquest llibre analitza el creixement del nacionalpopulisme des d'una perspectiva de llarg termini. Aquest moviment és com un pantà que s'omple d'aigua lentament, però que es desborda de cop. Hi ha una alienació de la política que ve de lluny, sobretot en països on hi ha hagut recentment dictadures, com en Hongria. La gent no se sent representada pels partits polítics. A Espanya també hi ha hagut aquesta alienació, que s'ha vist reforçat pel llarg bipartidisme. Després hi ha temes específics. La recessió va afectar molt Espanya i Portugal, i hi ha molt d'atur, i això dispara el nacionalpopulisme. Al Regne Unit, on hi ha plena ocupació, també hi ha molta por del futur... I n'hi ha també als Estats Units. El somni americà consistia que la gent pensava que els fills de la seva generació viurien millor que els seus pares. Però entre els votants de Trump això només ho creu un 13%. Hi ha por pel futur, i aquesta por dóna ales al nacionalpopulisme.

I què passa a Espanya?

A Espanya hi ha una hostilitat especial envers la classe política i envers els partits. És al capdavant de la classificació mundial de desconfiança cap aquestes institucions. A més, Espanya és un país amb molta desigualtat. Tot això fomenta el nacionalpopulisme. D'altra banda, a Espanya el vot català per la independència és vist com a il·legítim per part de molts votants que han escollit Vox. És com el nacionalisme escocès, que també ha desencadenat un nacionalisme anglès.

El nacionalpopulisme ha defensat la necessitat d'una reestructuració econòmica i d'una millor distribució de la riquesa. Si assoleixen el poder, posaran en pràctica els seus programes?

Aquesta és una qüestió important. A nivell mundial, els nacionalpopulistes encara no han accedit al poder, excepte a l'Amèrica Llatina. I a l'Amèrica Llatina amb freqüència s'han mostrat corruptes, i de vegades han portat els seus països al caos. Moltes vegades han perdut el poder per recuperar-lo després... A Europa, hi ha coses molt contradictòries. A Itàlia intenten no aplicar lleis europees i en alguns casos proposen d'augmentar la despesa pública, la qual cosa desestabilitzaria l'economia. Hi ha diferències en les seves concepcions polítiques i econòmiques: Vox aposta per debilitar l'Estat, mentre Marine le Pen aposta per l'intervencionisme de l'Estat i ha criticat el liberalisme salvatge.

L'agenda del nacionalpopulisme quedarà, encara que els mateixos partits nacionalpopulistes no romanguin

Vostès afirmen que el nacionalpopulisme ha arribat per quedar-se. Creuen de veritat que no desapareixerà?

La seva influència és aquí per quedar-se. Els seus arguments, com el control de la immigració, acaben als programes dels partits de centre dreta. A Àustria els conservadors a la fi van adoptar molts dels postulats del  populista Partit de la Llibertat. El PP pot decidir evitar els contactes amb Vox i orientar-se cap al centre, però també pot adoptar part del seu programa. Seria un populisme light. La meva predicció és que l'agenda del nacionalpopulisme quedarà, encara que els mateixos partits nacionalpopulistes no romanguin.

Vox no ha funcionat tan bé com alguns pronosticaven a Espanya...

No he estudiat Vox amb deteniment, perquè no pensava que tindria tanta importància. Hauria d'estudiar el tema més. Hi ha molts polítics que utilitzen temes i arguments populistes però que no ho són, com Theresa May. Els partits nacionalpopulistes són molt diferents entre si; hi ha una extrema dreta, com Orbán, que és antidemocràtica, però també una dreta radical, que demana canvis, però que no adopta posicions tan extremistes i que sí que és democràtica, com Wilders, a Holanda. S'ha de veure com evoluciona Vox: falten estudis en aquest camp. Jo penso que Vox és un partit d'extrema dreta que adopta retòriques nacionalpopulistes, però no sóc especialista en el tema espanyol.

Si Vox vol ser un actor important de la política espanyola, ha de guanyar presència en les classes treballadores

Com evolucionarà Vox?

Vox ha de prendre unes opcions, com va fer Alba Daurada a Grècia. Pot romandre sent un partit nínxol, tancat en la tradició i en una tendència franquista. Però si vol ser un actor important, guanyar més electors, incrementar la seva presència a les classes treballadores, ha d'introduir canvis. Si es vol veure com un partit major, decisiu, Vox ha de mostrar més flexibilitat.

I què creu que passarà amb l'independentisme català?

No m'atreveixo a fer pronòstics, perquè és un tema que no he treballat gaire. Els nacionalistes catalans s'assemblen als escocesos. Són de centreesquerra i poden coincidir amb els populistes pel que fa a atacar a les elits, però no qüestionen el sistema polític com a tal. Com els escocesos, demanen de ser lliures com a nacions, però el seu ascens ha facilitat l'ascens de Vox.

T'ha fet servei aquest article? Per seguir garantint una informació compromesa, valenta i rigorosa, necessitem el teu suport. La nostra independència també depèn de tu.
Subscriu-te a ElNacional.cat