Roger Eatwell, junto a Matthew Goodwin, es autor de Nacionalpopulismo. Por qué está triunfando y de qué forma es un reto para la democracia, un libro que pretende romper tópicos sobre el populismo y que ha publicado la editorial Península. Con ocasión de su paso por Barcelona, que ha aprovechado para visitar el Parlament y para promocionar su libro, ha sido entrevistado por ElNacional.cat.

¿Existe algo que unifique el nacionalpopulismo? ¿No es un movimiento muy heterogéneo?

Existen diferencias entre los partidos populistas, pero también hay diferencias muy grandes entre los partidos conservadores… Algunos conservadores son democristianos, otros no son religiosos... Respecto al nacional-populismo hay muchas diferencias, como entre Viktor Orbán, de Hungría, o Geert Wilders, de Países Bajos…

A diferencia del fascismo, el nacionalpopulismo es agresivo verbalmente, pero no apoya la violencia en la calle

En su libro consideran que hay diferencias sensibles entre el nacionalpopulismo y el fascismo…

El fascismo, antes de llegar al poder, ya era una ideología muy radical, que rechazaba frontalmente la democracia. Hitler proclamaba abiertamente estar a favor de una dictadura, y Mussolini también lo estaba, pero de una forma más velada. La diferencia crucial es que el fascismo rechaza frontalmente la democracia, e incluso apoya formalmente la violencia. Lo hicieron en Italia y en Alemania… Allí organizaron la violencia y la usaron de forma sistemática. Para ellos, la violencia formaba parte de la identidad masculina y debía utilizarse. En cambio, el nacionalpopulismo es agresivo verbalmente, pero no apoya la violencia en la calle… En general hay un declive de la violencia en la política. En el primer tercio del siglo XX era frecuente la violencia política en Italia, en Alemania, en Rusia, en España…

¿Quién vota a los nacionalpopulistas?

Con frecuencia se piensa que los votantes de Trump y del Brexit son hombres mayores, blancos y racistas, pero no es así… En Nacionalpopulismo se trata de demostrar que esto es una exageración y una simplificación. Hay parte de las minorías que votó al Brexit (entre sus partidarios había negros, asiáticos…). Algunos nacionalpopulistas pueden tener un apoyo fuerte entre los jóvenes, como Marine Le Pen (que tuvo muchos votos entre la gente joven). En cambio, en Reino Unido los jóvenes se opusieron mayoritariamente al Brexit. En Hungría el partido nacionalpopulista es considerado el partido de los jóvenes. No es tan simple generalizar… Lo que está claro es que los partidos nacionalpopulistas captan votos de gente alienada del poder.

Los partidos nacionalpopulistas captan votos de gente alienada del poder.

¿Es cierto que el nacionalpopulismo capta el voto obrero que antes iba hacia las izquierdas?

También hay grandes diferencias entre los partidos nacionalpopulistas por lo que respecta a la clase. Vox, en España, en general, ha penetrado poco en las clases trabajadores, pero lo ha hecho en Andalucía por el declive del PSOE. En cambio, en Francia, Marine Le Pen y su Agrupación Nacional (el antiguo Frente Nacional) ha conseguido un amplio apoyo en zonas obreras. Ahora, el líder de la Agrupación Nacional para las europeas es un hombre de 23 años, inmigrante italiano, que hace un discurso que se dirige a las clases más modestas y que contrapone a los italianos, como “buenos inmigrantes” respecto a otros inmigrantes. En cambio, Macron ha puesto como candidata, en las europeas, a una mujer de 50 años, tecnócrata, que tiene un perfil muy odiado por los votantes nacionalpopulistas.

¿Cree que en los nacionalpopulistas saldrán reforzados de estas elecciones europeas?

En Europa los nacionalpopulistas van a aumentar de números de votos. Y los puntos que incluyen en sus programas, como la inmigración, van a visibilizarse cada vez más.

¿Es una buena estrategia intentar silenciar al nacionalpopulismo?

Hay la creencia de que si se les rechaza en debates públicos o en la televisión, los populistas desaparecerán. Se les quiere condenar al ostracismo. Pero con frecuencia esta estrategia es un fracaso, a menos que sean muy violentos, como en Grecia, y se estigmaticen ellos mismos. Todos estos partidos son muy potentes en las redes sociales, lo hacen muy bien en este campo, y si son excluidos de los otros medios, pueden verse reforzados, al acusar a los medios tradicionales de mostrarse hostiles a ellos. Y lo hacen bien, esto de hacerse propaganda en las redes. En cambio, si se les incluye en los debates políticos, a veces no sacan rendimiento de ello, si no todo lo contrario. En Reino Unido los nacionalpopulistas de la UKIP entraron en los debates de la BBC, y los electores, al ver que sus propuestas eran simplistas y que su fondo era racista, les dieron la espalda. Perdieron fuelle.

El auge del nacionalpopulismo está relacionado con la alienación de la política

¿Porqué el nacionalpopulismo está en ascenso?

Este libro analiza el crecimiento del nacionalpopulismo desde una perspectiva de largo plazo. Este movimiento es como un pantano que se llena de agua lentamente, pero que se desborda de golpe. Hay una alienación de la política que viene de lejos, sobre todo en países donde ha habido recientemente dictaduras, como en Hungría. La gente no se siente representada por los partidos políticos. En España también ha existido esta alienación, que se ha visto reforzado por el largo bipartidismo. Luego hay temas específicos. La recesión afectó mucho a España y a Portugal, y hay mucho paro, y esto dispara el nacionalpopulismo. En Reino Unido, donde hay pleno empleo, también hay mucho miedo al futuro… Y existe también en Estados Unidos. El sueño americano consistía en que la gente pensaba que los hijos de su generación vivirían mejor que sus padres. Pero entre los votantes de Trump esto sólo lo cree un 13%. Hay miedo por el futuro, y este miedo da alas al nacionalpopulismo.

¿Y qué pasa en España?

En España hay una hostilidad especial hacia la clase política y hacia los partidos. Está en cabeza de la clasificación mundial de desconfianza hacia estas instituciones. Además, España es un país con mucha desigualdad. Todo esto fomenta el nacionalpopulismo. Por otra parte, en España el voto catalán por la independencia es visto como ilegítimo por parte de muchos votantes que han escogido a Vox. Es como el nacionalismo escocés, que también ha desencadenado un nacionalismo inglés.

El nacionalpopulismo ha defendido la necesidad de una reestructuración económica y de una mejor distribución de la riqueza. Si alcanzan el poder, ¿pondrán en práctica sus programas?

Esta es una cuestión importante. A nivel mundial, los nacionalpopulistas todavía no han accedido al poder, excepto en América Latina. Y en América Latina con frecuencia se han mostrado corruptos, y a veces han llevado sus países al caos. Muchas veces han perdido el poder para recuperarlo después... En Europa, hay cosas muy contradictorias. En Italia intentan no aplicar leyes europeas y en algunos casos proponen aumentar el gasto público, lo que desestabilizaría la economía. Hay diferencias en sus concepciones políticas y económicas: Vox apuesta por debilitar el Estado, mientras Marine le Pen apuesta por el intervencionismo del Estado y ha criticado el liberalismo salvaje.

La agenda del nacionalpopulismo quedará, aunque los mismos partidos nacionalpopulistas no permanezcan

Ustedes afirman que el nacionalpopulismo ha llegado para quedarse. ¿Creen de verdad que no desaparecerá?

Su influencia está aquí para quedarse. Sus argumentos, como el control de la inmigración, acaban en los programas de los partidos de centro derecha. En Austria los conservadores al fin adoptaron muchos postulados del populista Partido de la Libertad. El PP puede decidir evitar los contactos con Vox y orientarse hacia el centro, pero también puede adoptar parte de su programa. Sería un populismo light. Mi predicción es que la agenda del nacionalpopulismo quedará, aunque los mismos partidos nacionalpopulistas no permanezcan.

Vox no ha funcionado tan bien como algunos pronosticaban en España…

No he estudiado Vox con detenimiento, porque no pensaba que tendría tanta importancia. Tendría que estudiar el tema más. Hay muchos políticos que usan temas y argumentos populistas pero que no lo son, como Theresa May. Los partidos nacionalpopulistas son muy distintos entre sí; hay una extrema derecha, como Orbán, que es antidemocrática, pero también una derecha radical, que pide cambios, pero que no adopta posiciones tan extremistas y que sí que es democrática, como Wilders, en Holanda. Se tiene que ver cómo evoluciona Vox: faltan estudios en este campo. Yo pienso que Vox es un partido de extrema derecha que adopta retóricas nacionalpopulistas, pero no soy especialista en el tema español.

Si Vox quiere ser un actor mayor de la política española, debe ganar presencia en las clases trabajadoras

¿Cómo evolucionará Vox?

Vox tiene que tomar unas opciones, como hizo Amanecer Dorado en Grecia. Puede permanecer siendo un partido nicho, encerrado en la tradición y en una tendencia franquista. Pero si quiere ser un actor mayor, ganar más electores, incrementar su presencia en las clases trabajadoras, tiene que introducir cambios. Si se quiere ver como un partido mayor, decisivo, Vox tiene que mostrar mayor flexibilidad.

¿Y qué cree que pasará con el independentismo catalán?

No me atrevo a hacer pronósticos, porque es un tema que no he trabajado mucho. Los nacionalistas catalanes se parecen a los escoceses. Son de centroizquierda y pueden coincidir con los populistas en cuanto atacar a las élites, pero no cuestionan el sistema político como tal. Como los escoceses, piden ser libres como naciones, pero su ascenso ha facilitado el ascenso de Vox.

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