Mario Martínez Zauner és historiador i doctor en Antropologia. La seva especialitat és la repressió, especialment durant els darrers temps de la dictadura franquista i durant la transició. Recentment ha publicat Presos contra Franco. Lucha y militancia política en las cárceles del tardofranquismo (ed. Galàxia Gutenberg).

Quin procés el porta a escriure Presos contra Franco?

Començo a interessar-me pel tema quan faig pràctiques de la carrera d'Antropologia mitjançant entrevistes a un exprés polític. A partir d'aquí vaig estirant el fil: un em posa en contacte amb un altre, un altre amb un altre... I el 2010 me n'assabento que ha aparegut La Comuna, una associació d'expressos polítics, a la qual m'integro com a antropòleg. Amb els seus membres faig entrevistes en profunditat i observació participant. I això és la base del meu treball.

Sento admiració per la capacitat de resistir dels presos del franquisme i fascinació per les seves històries, gairebé de pel·lícula

Per què es va interessar pels presos del franquisme?

El pres polític em va semblar una figura molt fascinant. Em van causar moltd' impacte aquests personatges en les primeres entrevistes que vaig fer. I em genera una gran fascinació la capacitat que van tenir de resistir dins de la presó, i també la seva capacitat de connectar amb l'exterior. Actuen amb gran enginy: fins i tot introdueixen càmeres a la presó, amb les quals fan fotos que jo poso al llibre, o es fabriquen aparells de calefacció. Sento admiració per la seva capacitat de resistir i fascinació per les seves històries, gairebé de pel·lícula.

I què és el que més pot sorprendre el lector?

Hi ha una cosa que vull destacar al llibre: que en els anys 70 hi havia presos polítics a Espanya. No és una cosa llunyana dels anys 40 o 50, és una cosaa molt més propera. Jo vaig néixer el 1983 i no ho vaig conèixer, però molta gent actual ho ha viscut. I se'n parla poc.

Quin tipus d'opositors entrevista? Inclou exmembres d'ETA? I opositors de grups catalanistes?

M'he centrat bàsicament en els presos de Carabanchel... Conec militants de la Lliga Comunista Revolucionària, que estava aliada a ETA VI Assemblea, i a través d'ells he pogut entrevistar algun exmilitant d'ETA, però pocs.

En els últims anys del franquisme, de dictablanda, res

El seu llibre no se centra en els anys posteriors a la guerra civil, sinó en el període final de la dictadura. I constata que el franquisme no es va anar apagant, sinó que va morir matant...

Efectivament. Des del principi de la investigació, volia entendre l'oposició en els moments de la transició. Volia entendre les particularitats d'aquell període. No hi ha gaires estudis sobre el període final de la dictadura. I hi ha tendència a donar una imatge de dictablanda, a través de la qüestió del "desarrollismo". Però quan entrevistes a la gent veus que d'això res... Hi ha els judicis de Burgos, el garrot vil a Puig Antich, morts del moviment obrer i estudiantil... L'etapa final del franquisme és molt convulsa.

Quin paper va jugar la justícia en aquell període?

A partir del 1963, amb la creació del Tribunal d'Ordre Públic (TOP), el règim vol modernitzar-se i presentar-se com un estat de dret. Fins i tot es dóna una certa permissivitat a les Comissions Obreres... Això, fins que el règim veu que allò se li escapa de les mans i comença un ús partidista de la justícia. A partir d'aquell moment les penes que s'imposen són menors que en anys anteriors, però el seu compliment és més efectiu. Hi ha una política de dispersió, de no reconeixement dels presos polítics com a tals... Es tracta de castigar-los d'una forma més discreta. L'aparell juridicolegal s'utilitza com a forma dissimulada per suspendre certs drets. En realitat, els delictes polítics més comuns, durant els anys que jo treballo, són propaganda il·legal i associació il·lícita.

No és que Billy el Niño fos un psicòpata, sinó que hi havia tot un sistema institucionalitzat de tortura

En Presos contra Franco afirma que l'ús de la tortura no va ser excepcional sinó sistemàtica.

Sí. A l'aparell penitenciari i judicial se li afegeix el policial, que també té com a funció alliçonar a aquell que s'atreveixi a desafiar la dictadura castigant-lo a les dependències policials amb tortures salvatges. Molts dels presos polítics se senten alleujats en arribar a presó, perquè a les comissaries se'ls ha maltractat molt. No és només que Billy el Niño fos un psicòpata, que ho era, sinó que hi havia tot un sistema institucionalitzat de tortura.

Quants presos polítics hi va arribar a haver?

En els darrers anys del franquisme hi va haver una mitjana de mil presos simultàniament, repartits per les presons de l'Estat. El TOP va encausar 50.000 persones, de les quals 15.000 van resultar condemnades. I molts dels detinguts no acabaven al TOP. Probablement el nombre de detinguts polítics, en aquells anys, podria pujar a 150.000 persones...

Què considera que és un pres polític?

Els castigats per delictes contra la seguretat de l'Estat, segons la definició del mateix règim: des de terrorisme, fins a propaganda il·legal...

Encara que el règim no reconeix la figura del pres polític, sí que l'aparta dels comuns, perquè tem que els doni idees

L'objectiu del sistema penitenciari, quin era? Desmoralitzar el pres polític?

En primer moment se'l vol apartar de la societat. Es concep la societat com un cos del qual apartes l'element malalt, com "el càncer del comunisme". El règim sabia que no podia reformar el pres polític, per la qual cosa pretenia apartar-lo del sistema social i alliçonar-lo. És simptomàtic que encara que el règim no reconeix la figura del pres polític com a tal, en la pràctica li dona un tracte especial i l'aparta dels presos comuns, perquè tem que els doni idees.

El que diferencia els presos polítics dels comuns i els homosexuals és la seva capacitat de reunir-se, organitzar-se i organitzar protestes

Explica en Presos contra Franco que el règim movia molt els presos, amb l'objectiu d'evitar que es consolidessin vincles entre ells.

Era una manera d'evitar la seva organització col·lectiva a les presons. El que diferencia els presos polítics dels comuns i els homosexuals és la seva capacitat de reunir-se, organitzar-se i preparar protestes, i això els dóna força. I el dispersar-los per presons diferents i fins i tot per galeries diferents a la mateixa presó, està destinat a fer efecte en aquesta resistència col·lectiva.

Però els comuns, tenien relació amb les protestes dels polítics?

Les accions dels polítics impactaran en els comuns, i hi haurà un fenomen d'imitació. A la transició, els comuns reclamen també una amnistia perquè es consideren "presos de Franco". Hi haurà un moviment d'admiració cap a la resistència dels polítics, i un contagi que portarà a les protestes posteriors de la COPEL.

La pretensió de presentar-se com un estat de dret quedava molt tocada per l'existència de presos polítics

Els presos van ser capaços de plantar cara al franquisme?

No van poder pressionar directament el govern, però posen marquen la dictadura. En aquests anys, els presos són un element simbòlic clau per a la imatge del franquisme a l'exterior. La pretensió de presentar-se com un estat de dret quedava molt tocada per l'existència de presos polítics. Els manifestos de presos, i les seves vagues de fam van tenir molt d'impacte, era un element molt incòmode per al règim. No és estrany que la reivindicació de l'Assemblea de Catalunya fos "Llibertat, amnistia i estatut d'autonomia", amb l'amnistia al centre. Era un tema que mobilitzava molt.

Els presos polítics, què podien fer des de la presó?

El que et diuen ells és que a la presó poden fer el que no poden fer al carrer: tenen assemblees de 30 o 40 persones; tenen accés a documents del partit; llegeixen llibres de Marx (els introdueixen pàgina a pàgina, els cusen i els guarden en biblioteques clandestines), fan seminaris d'economia, de política... Els presos polítics, a la presó, poden desenvolupar-se plenament com a militants antifranquistes... És un lloc on es consolida la mentalitat militant, per això es parla de la universitat de Carabanchel....

Quin paper van jugar les vagues de fam en la seva estratègia?

Les vagues de fam són l'últim recurs del pres polític. És una forma de bioprotesta: s'utilitza el cos com una eina de descontentament i de pressió. És una eina delicada que als presos els genera molta pressió i molt de debat intern, sobre com i quan utilitzar-la. S'utilitza quan un funcionari es posa massa dur o quan un director de la presó discuteix la conquesta de drets... La vaga de fam és un element de força, però també de patiment.

A través de la seva lluita els presos van obtenir certs avantatges

Amb aquestes estratègies, els presos del franquisme van obtenir victòries a les presons?

A través de la seva lluita els presos van obtenir certs avantatges. Les seves protestes els van ajudar, per exemple, a no haver d'anar obligatòriament missa, a no haver de formar quan s'hissava la bandera... Els van permetre de gaudir de més mobilitat dins de presó, de més temps de contacte amb les famílies, de poder rebre la premsa de l'època (els arribava retallada, encara que ja estava censurada)...

Quina relació tenien els presos polítics amb l'oposició que era al carrer?

Era molt estreta. Els presos polítics necessitaven el suport exterior. Les dones i les associacions de solidaritat seran claus per portar elements bàsics com menjar o peces d'abric, i també elements informatius, com fullets del partit. D'altra banda, els presos constitueixen una figura simbòlica molt potent de cara a l'exterior, però també en fàbriques, universitats... El suport exterior s'alimenta de la figura del pres polític, que ajuda a potenciar les lluites.

Sorprèn l'esperit fratricida de l'oposició, en uns moments en què el règim s'encebava amb ella. La repressió no va unir els antifranquistes a les presons?

La divisió ja venia del carrer. En els últims anys del franquisme el PCE ha apostat per la política de reconciliació nacional i això genera rebuig en els sectors més radicals de l'extrema esquerra, potser influïts pel maig de 1968. Els trotskistes i maoistes acusen el PCE de reformista, però també hi ha grans divisions al si de l'extrema esquerra. També hi ha un gran debat sobre com s'ha d'organitzar Espanya després de la mort de Franco. Els debats són duríssims. I la supervisió dels partits polítics sobre els seus militants és estreta. Fins i tot s'organitzen judicis a militants del partit, dins de la presó.

Els presos polítics, quan pensen a escapar-se no és per anar-se'n a un altre país, sinó per continuar oposant-se a Franco

Quan els presos polítics que va entrevistar van sortir al carrer, van continuar oposant-se al règim?

Tots els que jo he entrevistat tornen a la lluita. I quan pensen a escapar-se no és per anar-se'n a un altre país, sinó per continuar oposant-se a Franco. Alguns pateixen diverses detencions en temps de la dictadura. Els que surten de la presó després de la mort de Franco tenen més il·lusió de treballar, de tenir una família... Però continuen mobilitzant-se per una societat millor.

Afirma a Presos contra Franco que els presos actualment no volen presentar-se com a víctimes, sinó com a lluitadors...

Sí, sempre han rebutjat la seva victimització. Això els dóna un caràcter singular dins dels moviments de la memòria històrica, que solen fer una construcció del relat basada en la figura de la víctima (nadons robats, famílies de desapareguts...). Els presos polítics presumeixen que el règim els va agafar perquè feien alguna cosa, i presumeixen que sabien en què es posaven, sabien quines conseqüències podien tenir les seves accions...

Els expresos senten necessitat de ser escoltats. Ningú no ha atès les seves reivindicacions

L'Estat ha compensat d'alguna forma els presos polítics del franquisme?

Es podria dir que no. Ni els seus processos judicials s'han anul·lat, ni es reconeix el temps que van estar a presó com a temps cotitzat, ni hi ha hagut un reconeixement de l'Estat a la seva lluita. Els expresos senten necessitat de ser escoltats, per això estaven encantats amb la meva investigació. Ningú no ha atès les seves reivindicacions.

On se situen actualment els expresos polítics que ha entrevistat?

La majoria se situen a l'esquerra del PCE. Alguns es consideren revolucionaris i altres apuestan per la via democràtica.