Éric Fassin és un prestigiós sociòleg francès, que destaca pels seus estudis sobre el populisme, sobre el racisme i sobre el gènere. Ha publicat llibres de gran impacte, com Populisme, le grand ressentiment (una obra que ara tradueix al castellà, en una edició revisada i actualitzada, l’editorial Herder). A Populismo de izquierdas y neoliberalismo, Fassin apunta que “la democràcia està amenaçada” i demana una reacció immediata. Ha visitat Barcelona per impartir una xerrada sobre “Populisme i esquerres: una estratègia il·lusòria”, emmarcada en el cicle de conferències Després del mur: un món en canvi. Ciència, política, cultura i societat, que organitza l’Escola Europea d’Humanitats al Palau Macaya, de l’Obra Social la Caixa.
Vostè no sembla molt convençut sobre les possibilitats d’un populisme d’esquerres que prengui l’hegemonia al de dretes.
Des de fa alguns anys, a diversos països s’ha vist un ascens d’una estratègia populista d’esquerres (de fet, ho han reivindicat especialistes com la filòsofa Chantal Mouffe). Fins fa poc temps, “populista” era un insult, que s’usava per insultar la dreta i l’extrema dreta. La novetat és que ara hi hagi una esquerra que es reivindica populista, com Podemos. A França, la France Insoumise es planteja també com una forma de combatre l’extrema dreta, un intent de donar la volta al populisme de dretes i convertir-lo en populisme d’esquerres. El meu principal argument és que això no xuta. Jean-Luc Mélenchon pot haver guanyat vots, però no ha estirat els militants d’extrema dreta, en tot cas ha captat els d’esquerra. Això són canvis dins de l’esquerra, no entre l’esquerra i la dreta. Així doncs, el populisme d’esquerres no és una bona estratègia, no funciona.
Perquè creu que no funciona?
Perquè parteix d’un error ideològic: es creu que el votant de dreta i el votant d’esquerra tenen els mateixos afectes i sentiments. I no és així. La dreta es guia pel ressentiment, l’esquerra per la indignació. La dreta creu que algú gaudeix enlloc teu; l’esquerra creu que s’ha de fer un sistema en que tothom gaudeixi més.
Hi ha qui diu que avui en dia esquerra i dreta ja no tenen sentit...
El llenguatge de dreta ha passat a l’esquerra, amb els socialdemòcrates, que creuen que no hi ha alternativa. I dels socialdemòcrates aquesta posició ha passat als anomenats populistes d’esquerra. Però la democràcia es basa en l’existència d’alternatives i aquestes es basen en la contradicció entre dreta i esquerra. Deixar al marge el conflicte entre dreta i esquerra és reforçar el neoliberalisme.
Si no hi ha alternativa, perquè serveix la democràcia? Per què voldríem alternança si no hi ha cap alternativa?
Però no pot haver-hi democràcia en un sistema neoliberal?
Crec que el neoliberalisme ha debilitat les democràcies, perquè el neoliberalisme es fonamenta en què no hi ha alternativa. I si no hi ha alternativa, perquè serveix la democràcia? Per què voldríem alternança si no hi ha cap alternativa? Per què passar de dreta a esquerra i d’esquerra a dreta, si tots fan el mateix? Si en matèria d’economia no hi ha alternativa, no hi ha res a fer...
Què passa al món perquè els populismes guanyin terreny contínuament?
El populisme argumenta que si no hi ha alternativa en matèria economia, es pot fer feliç al poble oferint-li el rebuig a l’estranger o a les minories. És el que passa amb Trump o amb Bolsonaro. Al Brasil Bolsonaro es fa escollir amb un discurs neofeixista, però també neoliberal, el que li permet gaudir del suport dels mitjans financers brasilers.
El moviment neofeixista s’ha d’analitzar dins del neoliberalisme: és un símptoma del neoliberalisme, i no pas un remei contra ell
Així doncs, el feixisme no és contrari al neoliberalisme?
Soc molt crític amb els populistes d’esquerres, que pensen que el populisme de dretes és una reacció al neoliberalisme. Jo crec que el populisme de dretes és una deriva del neoliberalisme, com s’ha demostrat a Hongria, als EUA, al Brasil... El populisme és una de les eines d’hegemonia neoliberal... El moviment neofeixista s’ha d’analitzar dins del neoliberalisme: és un símptoma del neoliberalisme, i no pas un remei contra ell.
Però el neoliberalisme no és ideològicament liberal?
El neoliberalisme, després de la caiguda del Mur, el 1989, s’ha imposat , i no només a la Gran Bretanya i als Estats Units, sinó com una regla universal. Després de la caiguda del Mur, la legitimitat del neoliberalisme procedia de la identificació entre el neoliberalisme, un règim econòmic, amb el liberalisme, un sistema polític basat en els drets. Aquesta identificació encara es trobava en polítics com Blair o Zapatero, que volien fer una versió moderna de la socialdemocràcia, en què es combinava el neoliberalisme econòmic, amb una política de drets. Però a mesura que els electors es van mostrar més crítics envers el neoliberalisme, com quan es va rebutjar el tractat europeu mitjançant un referèndum a França, es va veure que el neoliberalisme no era popular. A partir d’aquí van aparéixer a uns països, per una banda la xenofòbia, i per l'altra, règims cada cop més autoritaris, es reivindiquin populistes o no.
Així doncs, la tendència a l’autoritarisme no és exclusiva dels polítics populistes?
Macron es presenta com un escut contra el populisme, i això no impedeix la violència de la repressió contra els moviments socials... El que em xoca personalment és que els que s’oposen al populisme no tenen encara polítiques molt diferents als populistes. Macron no és molt diferent de Matteo Salvini. Encara que Macron té un discurs liberal, en realitat les seves pràctiques no són liberals, sinó tot el contrari. Per això, jo no acostumo a usar populisme com a substantiu, sinó com a adjectiu. No crec que hi hagi alguna cosa que es pugui denominar populisme, en sí, però sí que hi ha polítiques populistes.
Què en pensa de l’existència de presos polítics a Europa?
Hi ha presos polítics a Catalunya. Però això no és un fenomen tan excepcional en el món en què vivim. A França i a Itàlia hi ha persecució contra els que s’han mobilitzat en favor dels drets dels immigrants, o la persecució a Briançon contra els que s’han mobilitzat contra l’extrema dreta... Amb l’afer Benalla a França s’ha vist que la violència està molt a prop dels cercles de poder. Macron té un estil diferent del de Salvini, però en la repressió dels immigrants, dels que els donen suport i dels moviments socials, no és molt diferent a ell.
Quin paper juga el rebuig a la immigració en el reforçament del populisme?
Els populistes es valen tant de la crisi com de la immigració. La immigració no és la causa de l’augment del populisme, sinó una forma d’inflamar les opinions públiques. No és perquè hi ha molts immigrants que hi ha molta xenofòbia. De fet, avui en dia arriba molt poca gent a França. I a Hongria no hi ha cap correlació entre xenofòbia i nombre d’immigrants: hi ha molt pocs immigrants i molta xenofòbia. Els immigrants no són la causa de la xenofòbia; aquesta és, abans que res, un discurs polític.
Els polítics que diuen que reflecteixen els desitjos del poble, en realitat construeixen un poble xenòfob
I qui produiria aquest discurs polític xenòfob?
En contra del que diuen molts polítics, que argumenten que només reflecteixen els desitjos del poble, el que fan és produir un poble, construeixen un poble xenòfob... És per això que és molt important construir pobles, diferents pobles. Cal construir pobles d’esquerres, per respondre al poble de dretes, que construeix la dreta. Cal una representació de pobles genuïnament d’esquerres, no un poble xenòfob i blanc, sinó un poble inclusiu. Cal canviar la definició del poble, i fer-ho, no a partir de l’exclusió sinó de la inclusió. Si l’esquerra no fa això, imita la dreta. I quan l’esquerra imita la dreta, acaba a la dreta.
El seu estudi del populisme francès és extrapolable a Espanya?
El context espanyol és diferent al francès per diferents qüestions. En primer lloc, perquè l’amenaça de l’extrema dreta, a Espanya, no ha polaritzat el debat polític com ho ha fet a França des de fa molts anys. A Espanya el populisme ha aparegut per l’esquerra i després ha passat a la dreta. A França va començar per l’extrema dreta. Però a Espanya la situació està canviant, perquè hi ha un retorn de l’extrema dreta. Per això el que jo dic en el meu llibre pot ser aplicable a la situació espanyola d’avui...
Si la gent no creu en la democràcia no vota ni per la dreta ni per l’esquerra, vota per l’extrema dreta
Com creu que es pot revertir aquesta eclosió de les polítiques populistes?
El primer que caldria és afirmar la diferència entre la dreta i l’esquerra. Amb això no n’hi ha prou, però cal definir-la: cal dir que hi ha una alternativa perquè la gent cregui en la democràcia. Perquè si la gent no creu en la democràcia no vota ni per la dreta ni per l’esquerra, vota per l’extrema dreta. Cal posar sobre la taula aquesta oposició. I després cal posar-se qüestions sobre la definició de poble. Es vol un poble exclusiu o inclusiu? I això és una diferència entre l’esquerra i la dreta. Des de fa anys l’esquerra parla de donar el vot als immigrants extracomunitaris a les eleccions locals. L’esquerra no ho va fer quan li era possible i això encara era popular. Va ser un greu error, perquè a les grans ciutats on hi ha molts immigrants, ara molts candidats tractarien de frenar el discurs xenòfob per no perdre vots... I això hagués impactat també positivament sobre la política dels grans partits...
Però, encara es pot confiar en els partits?
Jo crec que avui una de les grans debilitats dels partits polítics, a bona part d’Europa, és que no tenen relacions amb els moviments socials (potser l’excepció és Podemos). A molts països els partits només són fets per a les eleccions, funcionen de forma vertical... Cal que estableixin relació amb els moviments socials. Fa molts anys el Partit Socialista Francès ho havia fet, però avui no té cap contacte amb els moviments socials, cap contacte amb els intel·lectuals i ben poc contacte amb els sindicats... Els partits estan molt aïllats de la societat, estan esclerotitzats. Un no pot esperar molt dels partits, per això cal confiar més ara en els moviments socials. Cal una major presència de la societat civil. Quan la societat es mou, cal escoltar-la, com ho ha demostrat el moviment Me Too...
Valls ha fracassat a França... N’hi ha prou amb fracassar a França per triomfar a Barcelona?
Vostè havia publicat algun article sobre Manuel Valls. Ara Valls arriba a Barcelona com a líder d’una candidatura unionista. Què en pensa?
Valls ha fracassat a França... N’hi ha prou amb fracassar a França per triomfar a Barcelona? Per a mi cal recordar el seu paper actiu a França, per exemple, en la persecució dels roms... Ha estat perseguit fins i tot per la justícia per difusió de l’odi racial, i es va lliurar de la condena només gràcies al seu càrrec. Però vull recordar també que Valls és qui va fer el gir a la dreta del Partit Socialista Francès. Hollande va ser escollit perquè tenia un discurs d’esquerra, però des que va arribar al poder, amb Valls com a ministre d’Interior i després amb Valls com a Primer Ministre, va ser el gir constant cap a la dreta. Valls ha encarnat la idea de què per salvar l’esquerra cal un gir a la dreta. El resultat: l’esquerra ha estat marginalitzada. El partit socialista ha passat de guanyar eleccions a treure només un 6% dels vots. L’estratègia de Valls ha estat un fracàs complet.
Quin paper pensa que jugarà a Barcelona?
Ara Valls, a Barcelona, és el candidat de la dreta. Haver estat un home d’esquerres que en realitat era el candidat de les dretes no sé si li donarà bon resultat. Ell apostarà per polítiques de dretes: la seguretat, la lluita contra la immigració... Però, com defensarà la política republicana que sempre ha defensat en el context de Barcelona? Es pronunciarà per la república o per la monarquia?
Vostè com pensa que ho resoldrà?
En Valls no hi ha contingut, hi ha una representació de la política. La seva és una política que rebutja l’oposició entre la dreta i l’esquerra i que sempre acaba a la dreta... Qui té interès en que hi hagi oposició entre l’esquerra i la dreta és l’esquerra. El que cal saber és si la gent d’aquí vol importar el que Valls ha fet a França, en matèria d’immigració, de seguretat... Fa un temps es parlava molt de Barcelona, perquè es feien coses diferents del que es deia a la resta d’Europa: la política de la por... Ara cal saber si Barcelona vol seguir la política d’Europa cap a més por, o vol més obertura.
La de Valls no és només és una concepció racista, sinó també de classe. No hi ha d’haver fronteres per a les elits, sinó per al poble. Vol un neoliberalisme xenòfob
Què li sembla que Valls deixi França per presentar-se a Barcelona?
Valls és un home de fronteres que passa les fronteres. Creu que calen les fronteres, excepte per a nosaltres. La seva no és només és una concepció racista, sinó també de classe. No hi ha d’haver fronteres per a les elits, sinó per al poble. Vol un neoliberalisme xenòfob.