Éric Fassin es un prestigioso sociólogo francés, que destaca por sus estudios sobre el populismo, el racismo y el género. Ha publicado libros de gran impacto, como Populisme, le grand resentimiento|pique (una obra que ahora traduce al castellano, en una edición revisada y actualizada, la editorial Herder). En Populismo de izquierdas y neoliberalismo, Fassin apunta que "la democracia está amenazada" y pide una reacción inmediata. Ha visitado Barcelona para impartir una charla sobre "Populismo e izquierdas: una estrategia ilusoria", enmarcada en el ciclo de conferencias Después del muro: un mundo en cambio. Ciencia, política, cultura y sociedad, que organiza la Escuela Europea de Humanidades en el Palau Macaya, de la Obra Social la Caixa.

Eric Fassin - Sergi Alcàzar

Usted no parece muy convencido sobre las posibilidades de un populismo de izquierdas que arrebate la hegemonía al de derechas.

Desde hace algunos años, en varios países se ha visto un ascenso de una estrategia populista de izquierdas (en realidad, la han reivindicado especialistas como la filósofa Chantal Mouffe). Hasta hace poco tiempo, "populista" era un insulto, que se usaba para insultar a la derecha y la extrema derecha. La novedad es que ahora haya una izquierda que se reivindica populista, como Podemos. En Francia, la France Insoumise se plantea también como una forma de combatir a la extrema derecha, un intento de dar la vuelta al populismo de derechas y convertirlo en populismo de izquierdas. Mi principal argumento es que eso no funciona. Jean-Luc Mélenchon puede haber ganado votos, pero no ha estirado a los militantes de extrema derecha, en todo caso ha captado a los de izquierda. Eso son cambios dentro de la izquierda, no entre la izquierda y la derecha. Así pues, el populismo de izquierdas no es una buena estrategia, no funciona.

¿Porque cree que no funciona?

Porque parte de un error ideológico: se cree que el votante de derecha y el votante de izquierda tienen los mismos afectos y sentimientos. Y no es así. La derecha se guía por el resentimiento, la izquierda por la indignación. La derecha cree que alguien disfruta en tu lugar; la izquierda cree que se tiene que hacer un sistema en que todo el mundo disfrute más.

Hay quien dice que hoy en día izquierda y derecha ya no tienen sentido...

El lenguaje de derecha ha pasado a la izquierda, con los socialdemócratas, que creen que no hay alternativa. Y de los socialdemócratas esta posición ha pasado a los llamados populistas de izquierda. Pero la democracia se basa en la existencia de alternativas y estas se basan en la contradicción entre derecha e izquierda. Dejar al margen el conflicto entre derecha e izquierda es reforzar el neoliberalismo.

Si no hay alternativa, ¿para qué sirve la democracia? ¿Para qué querríamos alternancia si no hay ninguna alternativa?

¿Pero no puede haber democracia en un sistema neoliberal?

Creo que el neoliberalismo ha debilitado a las democracias, porque el neoliberalismo se fundamenta en qué no hay alternativa. Y si no hay alternativa, ¿para qué sirve la democracia? ¿Para qué querríamos alternancia si no hay ninguna alternativa? ¿Por qué pasar de derecha a izquierda y de izquierda a derecha, si todos hacen lo mismo? Si en materia de economía no hay alternativa, no hay nada que hacer...

¿Qué pasa en el mundo para que los populismos ganen terreno continuamente?

El populismo argumenta que si no hay alternativa en materia economía, se puede hacer feliz al pueblo ofreciéndole el rechazo al extranjero o a las minorías. Es lo que pasa con Trump o con Bolsonaro. En Brasil Bolsonaro se hace escoger con un discurso neofascista, pero también neoliberal, lo que le permite disfrutar del apoyo de los medios financieros brasileños.

Eric Fassin - Sergi Alcàzar

El movimiento neofascista se tiene que analizar dentro del neoliberalismo: es un síntoma del neoliberalismo, y no un remedio contra él

¿Así pues, el fascismo no es contrario al neoliberalismo?

Soy muy crítico con los populistas de izquierdas, que piensan que el populismo de derechas es una reacción al neoliberalismo. Yo creo que el populismo de derechas es una deriva del neoliberalismo, como se ha demostrado en Hungría, en EE.UU., en Brasil... El populismo es una de las herramientas de hegemonía neoliberal... El movimiento neofascista se tiene que analizar dentro del neoliberalismo: es un síntoma del neoliberalismo, y no un remedio contra él.

¿Pero el neoliberalismo no es ideológicamente liberal?

El neoliberalismo, tras la caída del Muro, en 1989, se ha impuesto, y no sólo en Gran Bretaña y Estados Unidos, sino como una regla universal. Después de la caída del Muro, la legitimidad del neoliberalismo procedía de la identificación entre el neoliberalismo, un régimen económico, con el liberalismo, un sistema político basado en los derechos. Esta identificación todavía se encontraba en políticos como Blair o Zapatero, que querían hacer una versión moderna de la socialdemocracia, en qué se combinaba el neoliberalismo económico, con una política de derechos. Pero a medida que los electores se mostraron más críticos hacia el neoliberalismo, como cuando se rechazó el tratado europeo mediante un referéndum en Francia, se vio que el neoliberalismo no era popular. A partir de aquí aparecieron en algunos países, por una parte la xenofobia, y por otra, regímenes cada vez más autoritarios, se reivindiquen populistas o no.

¿Así pues, la tendencia al autoritarismo no es exclusiva de los políticos populistas?

Macron se presenta como un escudo contra el populismo, y eso no impide la violencia de la represión contra los movimientos sociales... Lo que me choca personalmente es que los que se oponen al populismo no tienen todavía políticas muy diferentes a los populistas. Macron no es muy diferente de Matteo Salvini. Aunque Macron tiene un discurso liberal, en realidad sus prácticas no son liberales, sino todo el contrario. Por eso, yo no acostumbro a usar populismo como sustantivo, sino como adjetivo. No creo que haya alguna cosa que se pueda denominar populismo, en sí, pero sí que hay políticas populistas.

¿Qué piensa de la existencia de presos políticos en Europa?

Hay presos políticos en Catalunya. Pero eso no es un fenómeno tan excepcional en el mundo en que vivimos. En Francia y en Italia hay persecución contra los que se han movilizado en favor de los derechos de los inmigrantes, o la persecución en Briançon contra los que se han movilizado contra la extrema derecha... Con el asunto Benalla en Francia se ha visto que la violencia está muy cerca de los círculos de poder. Macron tiene un estilo diferente del de Salvini, pero en la represión de los inmigrantes, de los que les dan apoyo y de los movimientos sociales, no es muy distinto a él.

¿Qué papel juega el rechazo a la inmigración en el reforzamiento del populismo?

Los populistas se valen tanto de la crisis como de la inmigración. La inmigración no es la causa del aumento del populismo, sino una forma de inflamar las opiniones públicas. No es porque hay muchos inmigrantes que hay mucha xenofobia. En realidad, hoy en día llega muy poca gente a Francia. Y en Hungría no hay ninguna correlación entre xenofobia y número de inmigrantes: hay muy pocos inmigrantes y mucha xenofobia. Los inmigrantes no son la causa de la xenofobia; esta es, ante todo, un discurso político.

Eric Fassin - Sergi Alcàzar

Los políticos que dicen que reflejan los deseos del pueblo, en realidad construyen un pueblo xenófobo

¿Y quien produciría este discurso político xenófobo?

En contra de lo que dicen muchos políticos, que argumentan que sólo reflejan los deseos del pueblo, lo que hacen es producir un pueblo, construyen un pueblo xenófobo... Es por eso que es muy importante construir pueblos, diferentes pueblos. Hay que construir pueblos de izquierdas, para responder al pueblo de derechas, que construye la derecha. Hace falta una representación de pueblos genuinamente de izquierdas, no un pueblo xenófobo y blanco, sino un pueblo inclusivo. Hace falta cambiar la definición del pueblo, y hacerlo, no a partir de la exclusión sino de la inclusión. Si la izquierda no hace eso, imita a la derecha. Y cuando la izquierda imita a la derecha, acaba a la derecha.

¿Su estudio del populismo francés es extrapolable en España?

El contexto español es diferente al francés por diferentes cuestiones. En primer lugar, porque la amenaza de la extrema derecha, en España, no ha polarizado el debate político como lo ha hecho en Francia desde hace muchos años. En España el populismo ha aparecido por la izquierda y después ha pasado a la derecha. En Francia empezó por la extrema derecha. Pero en España la situación está cambiando, porque hay un retorno de la extrema derecha. Por eso lo que yo digo en mi libro puede ser aplicable a la situación española de hoy...

Si la gente no cree en la democracia no vota ni por la derecha ni por la izquierda, vota por la extrema derecha

¿Cómo cree que se puede revertir esta eclosión de las políticas populistas?

Lo primero que haría falta es afirmar la diferencia entre la derecha y la izquierda. Con eso no es suficiente, pero hay que definirla: hay que decir que hay una alternativa para que la gente crea en la democracia. Porque si la gente no cree en la democracia no vota ni por la derecha ni por la izquierda, vota por la extrema derecha. Hay que poner sobre la mesa esta oposición. Y después hay que ponerse cuestiones sobre la definición de pueblo. ¿Se quiere un pueblo exclusivo o inclusivo? Y eso es una diferencia entre la izquierda y la derecha. Desde hace años la izquierda habla de dar el voto a los inmigrantes extracomunitarios a las elecciones locales. La izquierda no lo hizo cuando le era posible y eso todavía era popular. Fue un grave error, porque en las grandes ciudades donde hay muchos inmigrantes, ahora muchos candidatos tratarían de frenar el discurso xenófobo para no perder votos... Y eso hubiera impactado también positivamente sobre la política de los grandes partidos...

¿Sin embargo, todavía se puede confiar en los partidos?

Yo creo que hoy una de las grandes debilidades de los partidos políticos, en buena parte de Europa, es que no tienen relaciones con los movimientos sociales (quizás la excepción es Podemos). En muchos países los partidos sólo están hechos para las elecciones, funcionan de forma vertical... Hace falta que establezcan relación con los movimientos sociales. Hace muchos años el Partido Socialista Francés lo había hecho, pero hoy no tiene ningún contacto con los movimientos sociales, ningún contacto con los intelectuales y muy poco contacto con los sindicatos... Los partidos están muy aislados de la sociedad, están esclerotizados. Uno no puede esperar mucho de los partidos, por eso hay que confiar más ahora en los movimientos sociales. Hace falta una mayor presencia de la sociedad civil. Cuando la sociedad se mueve, hay que escucharla, como lo ha demostrado el movimiento Me Too...

Valls ha fracasado en Francia... ¿Basta con fracasar en Francia para triunfar en Barcelona?

Eric Fassin - Sergi Alcàzar

Usted había publicado algún artículo sobre Manuel Valls. Ahora Valls llega a Barcelona como líder de una candidatura unionista. ¿Qué piensa de ello?

Valls ha fracasado en Francia... ¿Basta con fracasar en Francia para triunfar en Barcelona? Para mí hay que recordar su papel activo en Francia, por ejemplo, en la persecución de los roms... Ha sido perseguido incluso por la justicia por difusión del odio racial, y se libró de la condenasólo gracias a su cargo. Pero quiero recordar también que Valls es quien dio el giro a la derecha del Partido Socialista Francés. Hollande fue escogido porque tenía un discurso de izquierda, pero desde que llegó al poder, con Valls como ministro de Interior y después con Valls como Primer Ministro, fue el giro constante hacia la derecha. Valls ha encarnado la idea de que para salvar a la izquierda hace falta un giro a la derecha. El resultado: la izquierda ha sido marginalizada. El partido socialista ha pasado de ganar elecciones a sacar sólo un 6% de los votos. La estrategia de Valls ha sido un fracaso completo.

¿Qué papel piensa que jugará en Barcelona?

Ahora Valls, en Barcelona, es el candidato de la derecha. Haber sido un hombre de izquierdas que en realidad era el candidato de las derechas no sé si le dará buen resultado. Él apostará por políticas de derechas: la seguridad, la lucha contra la inmigración... Sin embargo, ¿cómo defenderá la política republicana que siempre ha defendido en el contexto de Barcelona? ¿Se pronunciará por la república o por la monarquía?

¿Usted cómo piensa que lo resolverá?

En Valls no hay contenido, hay una representación de la política. La suya es una política que rechaza la oposición entre la derecha y la izquierda y que siempre acaba a la derecha... Quien tiene interés en que haya oposición entre la izquierda y la derecha es la izquierda. Lo que hace falta saber es si la gente de aquí quiere importar lo que Valls ha hecho a Francia, en materia de inmigración, de seguridad... Hace un tiempo se hablaba mucho de Barcelona, porque se hacían cosas diferentes de lo que se hacía en el resto de Europa: la política del miedo... Ahora hay que saber si Barcelona quiere seguir la política de Europa hacia más miedo, o quiere más apertura.

La de Valls no es sólo es una concepción racista, sino también de clase. No tiene que haber fronteras para las élites, sino para el pueblo. Quiere un neoliberalismo xenófobo

¿Qué le parece que Valls deje Francia para presentarse en Barcelona?

Valls es un hombre de fronteras que pasa las fronteras. Cree que hacen falta las fronteras, excepto para nosotros. La suya no es sólo es una concepción racista, sino también de clase. No tiene que haber fronteras para las élites, sino para el pueblo. Quiere un neoliberalismo xenófobo.

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