Martín Pallín (la Corunya, 1936) és un destacat jurista espanyol i membre emèrit del Tribunal Suprem. Des de la llunyania que li dona no exercir des de fa anys, Pallín és crític amb l'actuació del tribunal i la fiscalia en el cas de l'1-O. En la vuitena planta d'un cèntric hotel de la ciutat de Ginebra, on aquest dilluns va participar en una conferència sobre la regressió dels drets humans a Espanya, Pallín rebutja que els líders polítics empresonats hagin comès cap delicte i demana de desjudicialitzar la política.

MArtín Pallín

Qui és competent per jutjar el cas de l'1-O?
Sorprèn que hi hagi tres tribunals competents: el Suprem, l'Audiència i el jutjat número 13. No deixa de cridar l'atenció. La competència és un requisit essencial perquè un judici sigui vàlid. Això segur que a Estrasburg ho tomben de totes, totes. Qui és competent és el TSJC.

Alguns argumenten que ho és el Suprem perquè afecta tot Espanya...
Afecta emocionalment. El succés del nen d'Almeria ha afectat emocionalment tot Espanya, i a ningú no se li acut dir que sigui competència de l'Audiència Nacional o d'un organisme que no sigui l'Audiència d'Almeria. Emocionalment i políticament no discuteixo que afecti tot Espanya, però els fets passen a Catalunya.

Vostè havia estat jutge del Suprem. Com veu l'actuació que està fent i la judicialització de l'1 d'octubre?
Hi ha una judicialització constitucional que la veig lògica. A qualsevol país gairebé federal, com el nostre o com Alemanya, quan hi ha un conflicte entre el govern central i alguna autonomia, el TC és cridat a resoldre'l. Quan el conflicte supera les competències ordinàries, com ha passat ara, el govern espanyol pot utilitzar el recurs d'inconstitucionalitat. Aquí, en una primera frase el sistema va funcionar. Constitucionalment crec que estava clar que no era constitucional la Llei del referèndum i el referèndum, ni la Llei de transitorietat. A qualsevol país democràtic, aquí hauria acabat la qüestió.

Amb el 155 es podia suspendre tot el Govern i convocar eleccions?
La Constitució espanyola té moltes coses de la d'Alemanya, i el 155 està previst a la constitució alemanya, encara que amb una redacció diferent. Per això, em vaig posar a estudiar què pensaven els constitucionalistes alemanys. Els que jo he consultat tenen molt clar que no es pot dissoldre el parlament, perquè resideix en la sobirania popular i seria usurpar part de la sobirania del poble de Catalunya. N'hi ha bastants, no unanimitat però sí la majoria, que opina que no es pot utilitzar el dret penal. Ara bé, en el que sí que hi ha unanimitat és que per fer servir la força es necessita la declaració de l'estat d'emergència. Aquí s'ha dissolt el Parlament i el Govern, i el dia 1 d'octubre va passar el que va passar i va commocionar l'opinió pública mundial.

El govern espanyol no pot donar ordres a la fiscalia, però em consta que de vegades sona un telèfon negre

Vosté també va treballar a la fiscalia. Què li sembla l'actuació?
El govern espanyol no pot donar ordres al ministeri fiscal, però em consta, perquè he estat despatxant amb el fiscal, que a vegades sona un telèfon negre. Ara no sé de quin color serà. Per prendre una decisió d'aquest tipus el fiscal general, per pura responsabilitat va haver de parlar amb algú del govern espanyol. Aquesta decisió no la du a terme el fiscal per pròpia voluntat i unilateralment. Llavors, posa en marxa una querella que com a relat periodístic està molt ben feta, però com a relat jurídic no té cap consistència. Fins i tot en un moment determinat arriba a condicionar el delicte de rebel·lió. Diu, bé, si no és rebel·lió és sedició. Així posen en marxa una espècie de caixa dels trons que dispara d'una manera absurda, desproporcionada i que, segons la meva opinió, aquí el dret penal no té res a dir. La majoria dels penalistes estan d'acord i no he vist cap penalista que hagi sortit en defensa del delicte de rebel·lió.

Llavors, quins delictes hi ha?
Malversació tampoc no n'hi ha. Segons la resolució del mateix TC, en anul·lar la llei de referèndum, diu que era una cosa pública, notòria i anunciada. Era el seu full de ruta. Que no busquin en agendes ni sota dels calaixos. Això ja sembla una cosa grotesca i ridícula. Es van fer servir diners per a unes finalitats que es van votar al Parlament. Segons la meva opinió, no hi ha delicte. Només hi ha dues maneres de cometre malversació: posar la mà a la caixa i l'administració deslleial.

Ara mateix el govern el tenen els jutges; els jutges no estem fets per governar

I desobediència?
Tampoc no hi ha desobediència, perquè és un delicte contra les administracions públiques i típic de funcionaris i autoritats no electives. Per damunt de tot hi ha l'autoritat que ratifica una persona elegida. Si això se li comenta a un parlamentari anglès, es posa les mans al capdavant. Ens trobem davant de la judicialització, penal, que és el que és més greu, d'un assumpte que hauria de resoldre el govern espanyol. És polític. Ara mateix el govern el tenen els jutges. Cal respectar la separació de poders. Els jutges no estem fets per governar.

Per tant, no hi ha delicte?
Jo no en veig cap.

Es busca inhabilitar-los...
Aquí entrem en un altre problema que s'ha de plantejar una societat democràtica, si un tribunal pot inhabilitar un parlamentari elegit. Una altra cosa és que un condemnat no es pugui presentar a les eleccions.

Martín Pallín

Hi ha hagut una presó preventiva. Com es pot argumentar aquesta presó, si alguns fins i tot ja han renunciat a la seva acta de diputat?
No calia dir que es deixava la política. En una societat democràtica, uns parlamentaris han de poder continuar sostenint ara, o d'aquí a cinc anys, que volen una república independent. Ja saben que no és possible. Ja saben que no és possible un referèndum unilateral i que el dret internacional prohibeix la segregació d'un territori. No es pot manipular el concepte de l'autodeterminació de l'any 63 perquè va ser més aviat per a processos de descolonització. Ara l'única manera de dur a terme la segregació, segons el tribunal canadenc, és mitjançant un referèndum pactat.

Però en algunes de les interlocutòries del jutge s'exposa com a argumentació que mantenen una ideologia concreta...
Jo diria calma, esperin! Si diguessin "mira creem una agència catalana, cobrem nosaltres els impostos i no li donem res al govern nacional"... En aquest cas, això està penat, és usurpació de funcions i tributs il·legals. Aquí entraríem en un altre escenari, però faltaria més que no poguessin continuar dient que volen ser una república! Jo no ho entenc. A més, no es pot justificar la presó preventiva amb la reiteració, perquè això es va posar per a delictes violents i violència de gènere.

Són, per tant, presos polítics?
Estan presos per haver comès un delicte polític.

I això no els converteix en presos polítics?
El concepte pres polític es relaciona amb les dictadures per als que s'oposen a la dictadura. En una democràcia, hi ha presos per delictes polítics.

Parlava vostè d'aquest telèfon negre... Creu que hi ha separació de poders a Espanya?
En aquests moments s'està posant en qüestió, i en qualsevol cas el que hi ha és una invasió i una expansió fora de les seves competències, que afecta especialment el poder legislatiu.

Un jutge no té facultats per impedir a un membre electe d'anar al Parlament

Ara no es deixa sortir a Jordi Sànchez per anar a la investidura, però es va deixar sortir a un pres d'ETA. Per què?
Hi ha una invasió per part del poder judicial a les facultats del poder legislatiu. Un jutge no té facultats per impedir a un membre electe d'anar al Parlament. Ho va dir molt clar el Tribunal Superior de Justícia de Navarra en aquest cas: no només se li impedia a ell (el dret a ser elegit), sinó als seus electors. Això és traslladable al cas de Jordi Sànchez.

També algun polític del PP ha dit que Jordi Turull —una altra de les opcions que preveu JxCat— tampoc no es podria investir...
Hi ha gent molt imaginativa.

El TC podria suspendre el Parlament el dia 30 i convocar noves eleccions. Té aquesta competència?
És una decisió discutible, però no es pot estar en un etern temps mort. Cal engegar el comptador i la millor manera és posant-los en llibertat. No hi ha risc de fuga, no hi ha perill de destrucció de proves ni reiteració delictiva. Per tant, se celebra la investidura i ja veurem com segueix en marxa el procés. Això destensaria molt la situació i obriria vies per al diàleg entre els polítics, que són els que han de resoldre aquesta qüestió. Que no ens llancin als jutges aquesta tasca.

Martín Pallín

En el cas dels exiliats, el jutge va retirar les euroordres, i ara la fiscalia volia preguntar a la Interpol si se'ls podia detenir...
El govern suís ja ha dit que ni ho somiïn, que això és un delicte polític i que no hi haurà extradició. Tampoc la fiscalia no ho ha arribat a formalitzar... Crec que un jutge d'instrucció ho rebutjaria.

Però no els sorprèn que hi hagi quatre persones a la presó per un delicte i sis a l'exili amb llibertat de moviments. Com es pot justificiar això jurídicament?
Jo no he trobat cap resolució que ho justifiqui.

El processament ja no pot dir que va ser un tumult; estic espectant a veure com [el jutge] narra la rebel·lió

Potser ho torna a fer quan siguin processats?
El processament té dues qüestions interessants. La primera és que el jutge ha de fer una concreció molt clara dels fets i en quins delictes incorren. Ja no pot dir que allò va ser un tumult. Estic expectant a veure com narra la rebel·lió. Quan arribi el moment, tampoc el ministeri fiscal pot fer un relat periodístic.

Podria ser que no se'ls imputessin tots els delictes? I que no se'ls imputi la rebel·lió?
De moment no fa la sensació que facin marxa enrere amb el tema de la rebel·lió.

Això ja ens deixaria la porta oberta a una sentència condemnatòria?
Espero que no.

Com creu que es pot resoldre el conflicte?
Políticament, no té cap altra sortida. Crec que al final els polítics hauran d'arribar a una solució i el sistema judicial no quedarà en gaire bon lloc.

Aquesta solució podria ser un referèndum?
Ara, tal com s'han arribat a tensar les coses políticament i emocionalment, jo obriria un temps mort. Un lapse de temps per al diàleg i les rectificacions. Els polítics catalans han de fer una reflexió sobre aquest tema i pensar que ara el més raonable és destensar, començar a governar. Jo ara deixaria gairebé una legislatura i a partir d'aquí començar a parlar quines fórmules es poden trobar.

La situació a Catalunya ha fet despertar aquest nacionalisme espanyol ancestral, que en molts aspectes té vessants no gaire democràtiques

Per arribar a aquestes fórmules s'hauria de reformar també Espanya... PP i Cs mai no acceptaran un referèndum.
Sembla que les coses estan així. La situació a Catalunya ha fet despertar aquest nacionalisme espanyol ancestral, que en molts aspectes tenen vessants no gaire democràtiques. Però pensem que el president Aznar va dialogar amb ETA...