Després del retorn de Laura Borràs a Catalunya, per ser presidenta del Parlament, Míriam Nogueras (Dosrius, 1980) és la nova portaveu de Junts per Catalunya al Congrés dels Diputats. Assumeix aquesta responsabilitat en el moment que es reactiva el diàleg entre l'Estat i la Generalitat, un diàleg marcat per les línies vermelles de Pedro Sánchez. Per això expressa tot el seu escepticisme. La cap de files a Madrid s'ha fixat entre cella i cella que les formacions independentistes negociïn de forma conjunta al parlament espanyol. També els futurs pressupostos de l'Estat. I veu una "molt bona notícia" que el president Aragonès s'hagi expressat en aquests termes. Caldrà veure què acaba passant.
Com porta la responsabilitat de portaveu al Congrés?
Bé, molt bé!
Li ha tocat en un dels millors o dels pitjors moments?
Poder viure en primera persona el que està passant a Catalunya els darrers anys és un privilegi. Poder estar vivint i tocant la gent que està protagonitzant aquests darrers anys és un luxe. I alhora és una responsabilitat molt gran que tenim tots, des dels polítics fins a la societat. És un gran moment que està vivint Catalunya.
És un moment de contradiccions per l'independentisme a Madrid?
(Rumia) Més que de contradiccions, és potser la conseqüència de la sacsejada que ha viscut l'independentisme, en positiu i en negatiu. I encara estem, alguns més que altres, refent-nos d'aquesta sacsejada. I òbviament la sacsejada porta implícites contradiccions.
L'endemà de la reunió Sánchez-Aragonès vostè ja parlava de "farsa". No va ser una mica precipitat?
No. Fa massa mesos, massa anys, que escoltem la mateixa cantarella. Una cosa que ha faltat aquests anys és que es parli clar. I fa més d'un any es va fer la primera reunió de la taula de diàleg, que es pot resumir en una foto. Ha passat un any i mig i no s'ha reunit més. Es parla molt de la taula de diàleg, però no s'exerceix el diàleg. I després de la reunió del president Sánchez i el president Aragonès, més del mateix. És a dir, res.
"Després de la reunió del president Sánchez i el president Aragonès, més del mateix. És a dir, res"
Esperaven acords ja a la primera reunió?
No crec que ningú esperés res d'una reunió amb Sánchez.
Es creuen la taula de diàleg o els obliguen a seure-hi?
Vull pensar que ningú està obligat a fer res. Però, en les eleccions del 14 de febrer, ERC va treure un diputat més que Junts. Respectem que ells apliquin d'entrada la seva estratègia, que no és una estratègia exclusiva d'ERC. Tots hem demostrat que som partidaris de dialogar. A tots ens agradaria moltíssim que l'Estat espanyol fes com va fer Anglaterra, un referèndum pactat. Però estem a l'Estat espanyol i això no s'estila. Per tant, que siguem la gent del diàleg no treu que siguem escèptics. No només no estan pel diàleg, sinó que estan per altres coses molt bèsties, com el Tribunal de Comptes, com la presó, com l'exili. És l'Estat espanyol que ens ha demostrat que ells no estan en aquest escenari. I la nostra estratègia és plantar cara.
Pot fer la sensació que ni tan sols li donen una oportunitat perquè respiri.
Nosaltres som lleials. Perquè si una cosa passarà ara que no ha passat anteriorment és que hi ha lleialtat. Però nosaltres som un partit, que es diu Junts i no ERC, i tenim la nostra pròpia visió dels fets. I crec que tenim tot el dret, i el deure, d'expressar el que pensem d'aquesta estratègia. Si féssim veure que ens sembla molt bé i que hi creiem cent per cent, faríem un partit únic. Les coses bones i dolentes d'un govern de coalició és que tots hem de poder tenir la llibertat de defensar el que defensem i alhora mantenir aquesta lleialtat. Hi ha altres que sí que han cedit a la taula... En el seu acord, la CUP va dir et dono dos anys perquè facis això que vols fer però jo me'n vaig. Això és molt còmode: t'ho menges tu i jo m'aparto. Nosaltres tenim la responsabilitat d'acompanyar.
Se senten interpel·lats per aquest termini de dos anys?
No. No. És absurd posar terminis. Si a la primera reunió hi ha un veto als temes que volem parlar, quin sentit té allargar-la dos anys? La meva pregunta és com s'allarga dos anys una cosa que no té recorregut. El que no podem fer és prendre el pèl a la gent. Hem de ser molt rigorosos i molt seriosos. I tenir molt clar què volem i què estem disposats a fer. Veurem... Potser ens enduem una sorpresa i la taula va rodant.
Creu que hi ha un excés de fe per part d'Aragonès i Junqueras?
No ho sé. Això potser els hi hauries de preguntar a ells. El cas és que ells tenen aquesta estratègia i això els hi ha donat un diputat més.
Junts, cap confiança?
No crec que siguem nosaltres. La confiança no és una cosa que la tens o no la tens. És una cosa que la guanyes o no la guanyes. I és obvi que el govern de l'Estat espanyol no té la confiança de molts ciutadans de Catalunya. Si no, no hi hauria un 52% independentista. No es compleixen els acords... Quina confiança pots tenir en algú que avui et diu A i demà fa B?
Sánchez també va dir que no concediria els indults i ja han estat indultats...
I això en poc temps. I també quan no governaven deien que el tema dels policies i l'1-O no podia ser, que hauria d'haver-hi un referèndum, que els catalans haurien de poder decidir, que derogarien la llei mordassa... Tot això que van dir que farien, al govern no ho han fet. Estem massa acostumats a aquestes mentides. M'agradaria que el que diuen en privat també ho diguessin en públic.
Què els diuen en privat?
Aquí, quan parles amb diputats del PSOE, sí que n'hi ha molts que et diuen que això que està passant no pot ser, que no comparteixen el que s'està fent als independentistes... No ho comparteixen, però, quan tenen un micro davant, Puigdemont és el dimoni i els de Junts som... En fi.
I què s'ha de fer si en aquests dos anys, o en el marge que sigui, la taula de diàleg no dona fruits? Per on s'ha de tirar?
És molt important el paper del Consell per la República. Tot això que avui té com a conseqüències querelles i judicis, si es pot organitzar en una entitat fora de l'abast de l'Estat espanyol, facilita molt la feina a tothom. El més important és posar en valor aquesta feina que s'està fent des de l'exili i des del Consell per la República. I és evident que també s'està treballant, des de fa tres anys, en el preparem-nos. I el preparem-nos l'hem de saber nosaltres. No cal que els hi expliquem a ells.
Però què pot fer el Consell per la República per ajudar a materialitzar la independència?
Pot fer moltes coses. I pequem també de voler saber-ho tot. L'important és que els qui hem d'executar-ho tinguem clar què s'ha de fer. Poso l'exemple de la resposta al Tribunal de Comptes. Durant molt temps hem estat entre acomplexats i atemorits, però fets com aquest demostren que l'independentisme s'ha aixecat i començarà a plantar cara. Per mi això és el plantar cara. Aquí és on entra el risc: saps que estàs fent el que toca fer però que és possible que aquest Estat espanyol torni a veure el càstig com a solució.
Si no va ser possible l'octubre del 2017, què ha canviat ara en les condicions?
Han canviat moltes coses. D'entrada, hi ha una cosa que s'estila molt poc aquí: l'assaig-error. Aquí muntes una empresa i la tanques i ets un fracassat. A la resta del món ets un jefe, perquè has tingut la valentia de fer el pas. L'1-O va ser la valentia dels ciutadans de Catalunya i de les institucions de fer un pas de gegant que va acabar com va acabar. Però no vam perdre. Va ser un pas molt bèstia. Va ser una victòria brutal i una bufetada que l'Estat espanyol està pagant i pagarà durant molt temps. Tant de bo moltes persones que van prémer aquells botons seguin algun dia davant la justícia internacional i puguin pagar per tot el mal que han fet. No només als independentistes, sinó a Europa, a una democràcia del segle XXI. Hem après moltes coses de l'1-O. I ens ha fet més forts.
"Tant de bo els responsables de la repressió de l'1-O seguin algun dia davant la justícia internacional"
Però quin era el mandat de l'1-O? Fer la independència o asseure l'Estat a negociar? Hem escoltat declaracions contradictòries dins el seu espai polític...
Jo no crec que siguin declaracions contradictòries. Ens perdem molt en els titulars... Tots estem allà mateix. L'1-O es va fer, i jo vaig anar a votar, perquè s'implementés el resultat, que va ser independència. I per un 90%, un resultat indubtable. I això no és contradictori amb gent que pensés que això podia fer que l'Estat espanyol fes una reflexió i fes un pas democràtic. Malauradament va detonar una reacció, però en negatiu, en tots els aspectes. No em sembla un debat que hagi de generar polèmica, perquè em sembla molt normal.
Els indults no són un primer pas per fer política?
Segurament en molta més mesura el que s'ha fet és màrqueting i comunicació. Tothom coneix el nom del personatge que li porta l'estratègia de comunicació a Sánchez, i això és molt insòlit. El que toca és fer una política molt desacomplexada i clara. Que no intentem explicar una cosa de manera que sembli una altra. Tothom hauria de parlar clar. I no enviar un missatge absolutament erroni, que és on també crec que hi ha les discrepàncies entre els dos partits: que ens han donat els indults i que no patiu, que ens estem entenent i estem dialogant. No és veritat.
Comparteix amb l'ANC que poden ser contraproduents i desmobilitzar l'independentisme?
S'està donant massa importància i tothom està traient conclusions... Ja estan al carrer, seguim. Tenim molta feina a fer. I per mi la feina no inclou anar-nos tirant pedres entre nosaltres. Tenim també exiliats, a qui s'ha de donar una sortida. I espero que això del Tribunal de Comptes sigui el començament d'una cosa encara més gran que l'1-O en què hi tornem a ser tots: institucions, entitats i ciutadania. Tant de bo sigui el primer de molts passos que fem en aquest desacomplexament i no permetre passar-ne ni una més. I que quan l'Estat espanyol actuï, nosaltres puguem plantar cara. I per fer-ho hi hem de ser tots.
El que ha fet el conseller Giró, amb el fons per a les fiances, era el més adequat?
És un pas molt valent. Segurament s'hauran de valorar els riscos que hi haurà, però el fet que es faci és d'una valentia brutal. I això ha de donar molt exemple a tothom.
Però els riscos per a la Generalitat són assumibles?
Crec que ho han de ser. També ho van ser per l'1-O. Quan parlava d'aquest assaig-error, és això. I els passos que es fan ara han estat molt mesurats. L'Estat espanyol mai falla: sempre acaba fent allò que no t'imaginaves. És un pas valent que hauria de ser un nou detonant.
I com es resol la qüestió de fons del Tribunal de Comptes? Vostès han plantejat retirar l'Advocacia de l'Estat, però sembla que és insuficient.
Ni tan sols s'ha retirat. En jutjats més locals continuen. Es resol resistint. Nosaltres no canviarem l'Estat espanyol, i Pedro Sánchez ho ha deixat molt clar: si volem fer alguna mena de canvi, que convencem tres cinquenes parts del parlament espanyol. I ja ens va dir que amb el PSOE no hi comptéssim. És obvi que nosaltres, un 16% de la població, no podem canviar res. Som una minoria nacional absolutament maltractada que no canviarem l'Estat. Toca resistir. Quan passem d'Espanya a Europa, les batalles les guanyem. No sé quant temps aguantarà el govern espanyol totes aquestes clatellades. Si cada cop que guanyem una batalla a nivell internacional, aquí anem de la maneta d'aquesta gent... No.
"Tant de bo el fons per les fiances sigui el primer de molts passos que fem en aquest desacomplexament"
Estan satisfets amb l'acord de Govern?
És un acord de Govern que diu clarament que anem cap a la independència i implementar aquest 52%. El com? Ho hem d'anar veient, perquè també depèn d'aquesta estratègia de la taula de diàleg i el temps que aguanta. Però nosaltres hem signat un acord per implementar el 52%. Nosaltres hi som. Esperem que l'altra part del Govern també.
No hi ha cert escepticisme? Hi ha dirigents de Junts que se'n van despenjar. Penso en Laura Borràs o Elsa Artadi.
No, no... La presidenta Borràs no ha entrat a Govern perquè ho tenia molt clar. Al Parlament feia falta...
Però tampoc ho veia gaire clar...
En el moment que la força que guanya té una estratègia més light i que no és la nostra, i perquè té un diputat més, és obvi que no serà un acord que ens satisfaci. A mi tampoc em fa especial il·lusió. De poder implementar les teves polítiques a no poder-les implementar totes. Òbviament això no satisfà.
ERC ha renunciat a la via unilateral i que està donant els seus vots a canvi de res, com ha denunciat Junts?
Jo no dic que hagin renunciat a la via unilateral. Ho diuen ells. I que s'han donat els vots a canvi de res, no ho dic jo; és el que ha passat.
I com s'aguanta un Govern amb aquestes diferències i amb aquests retrets?
Potser aquí no passa tant, a Catalunya més. Però els governs de coalició són tradicionalment europeus. I portem molts anys amb un govern de coalició amb aquests dos partits que són diferents. És una cosa positiva que, després de les discrepàncies, continuem junts. Si ha aguantat exili, presó i 155, vull pensar que aguantarà encara més el camí cap a la independència.
Ja m'ha dit que pel termini de dos anys, no. Però se senten interpel·lats per la resta de l'acord entre ERC i la CUP?
No. Ja ho vam dir el primer dia. Nosaltres tenim l'acord amb Esquerra. I l'acord que ERC ha fet amb la CUP és l'acord d'ERC amb la CUP. Igual que entenc que l'acord de Junts amb ERC no interpel·la la CUP.
Quin paper ha de tenir el president Puigdemont?
El que ell vulgui.
Volia tutelar el Govern com es va arribar a dir?
Jo mai no he parlat en nom del president, i no ho faré ara. Però, òbviament, no.
I d'on venen aquestes suspicàcies?
Segurament és conseqüència d'alguna mena de complexos, vull pensar. Em sembla un debat absolutament absurd que només ens fa mal a tots. No crec que ell mai hagi fet res ni dit res perquè ningú pensés això. Des de Junts pel Sí anem plegats amb totes les discrepàncies. Si hem arribat fins aquí és per arribar fins al final. I hi hem d'arribar junts. Si no hi som tots, no assolirem mai la independència.
I la situació dels exiliats només es pot resoldre a través de l'amnistia?
Es pot resoldre a través de l'amnistia perquè, a part dels exiliats, també hi ha més de 3.000 represaliats. Però els exiliats també podrien tenir aquests indults anticipats. Opcions n'hi ha. És qüestió de voluntat política. Nosaltres optem per l'amnistia perquè no podem deixar ningú enrere. Hi ha moltíssima gent afectada, que ningú coneix, que té la vida arruïnada des de fa temps. I tota aquesta gent es mereix, igual que els altres, poder sortir d'aquest pou on ens està posant l'Estat espanyol.
Donaran suport a la reforma de la sedició, que podria beneficiar en certa manera els exiliats?
Fa mesos, o anys, que en parlem. I segurament des de la primera vegada que em van preguntar per això fins avui la resposta és la mateixa: que continuem sense veure cap proposta. Fa molt temps que PSOE i Podemos remenen la cua amb aquest tema, però no hem vist cap text. En això també som escèptics. De totes maneres, nosaltres estem a favor de derogar aquest delicte, com en la majoria de països europeus. Però no tenim res, només titulars. És la tònica d'aquests tres anys. És la manera de blanquejar aquest suposat govern progressista que està fent exactament el mateix que feia el PP.
El govern espanyol ja ha començat a preparar els pressupostos de l'Estat. Junts entrarà a negociar aquest any?
És que a nosaltres se'ns diu que som els del no a tot... Nosaltres hem negociat sempre en tot. El que passa és que nosaltres no regalem els vots a canvi de res, ni de molles. I som exigents perquè creiem que la situació ho requereix. Quan nosaltres parlem de la coordinació dels 23 vots independentistes, és per fer això. Si tu em dones 1 i jo te'n demano 5, el que no podem fer és quedar-nos amb l'1. Però millor un 3 que un 1. I això és negociar.
I la coordinació independentista passa perquè ERC, Junts, la CUP i el PDeCAT votin el mateix als pressupostos?
No es tracta de votar el mateix o no votar el mateix. Es tracta d'anar junts, negociar junts i utilitzar aquesta força que tenim. Això és negociar. El que s'ha fet fins ara no sé què és. Però nosaltres volem utilitzar la força que ens ha donat la gent de Catalunya, que són aquests 23 vots. D'aquests 23 vots, el PSOE en necessita molts. Si els necessita, fes-los valer. Si acabem dient sí a tot el que presenti aquest govern, ja no cal ni que ens posem a l'oposició. La gent ens ha votat perquè batallem cadascun dels euros que pertoquen a Catalunya.
El president Aragonès s’ha mostrat “predisposat a facilitar la coordinació” de cara als pressupostos de l’Estat.
És molt bona notícia anar a la taula de negociació —que no de diàleg— sense regalar l’estabilitat al govern de l’Estat. Vam insistir molt en poder donar garanties que aquesta coordinació hi fos. Sé que hi ha reticències, però que el president Aragonès estengués la mà a aquesta coordinació em va semblar contundent. Canvia molt. És l’única manera que tenim els independentistes de poder exercir la força que tenim. I a Madrid en tenim molta.
"És molt bona notícia la predisposició del president Aragonès per coordinar-nos amb els pressupostos de l'Estat"
Li sap greu que els seus antics companys del PDeCAT, amb qui es van presentar a les eleccions, estiguin en una altra línia?
Clar que em sap greu que Junts per Catalunya tragués vuit diputats i quatre hagin sortit del paraigua per fer unes polítiques diferents. Junts, amb Laura Borràs al capdavant, va treure vuit diputats. Clar que sap greu que ara hàgim passat a quatre perquè quatre hagin renunciat al programa. I més quan molts d'ells eren la veu de les persones que no podien anar a la llista perquè estaven a la presó.
Aquesta setmana hem tornat a escoltar, en boca de la CUP, l'expressió "peix al cove". Es corre el risc de tornar en aquesta pantalla?
Quan abans deia que tot anava molt a cop de titular, i que tothom necessitava treure el cap... Jo crec que fa molts anys que tots hem passat la pantalla del peix al cove. Hi ha hagut presó i exili. Hem fet l'1-O. Tenim un acord de govern independentista. Suposo que alguns de vegades necessiten treure cosetes del calaix per treure titulars. Vull pensar que és això.