Después del regreso de Laura Borràs a Catalunya, para ser presidenta del Parlament, Míriam Nogueras (Dosrius, 1980) es la nueva portavoz de Junts per Catalunya en el Congreso de los Diputados. Asume esta responsabilidad en el momento que se reactiva el diálogo entre el Estado y la Generalitat, un diálogo marcado por las líneas rojas de Pedro Sánchez. Por eso expresa todo su escepticismo. La jefa de filas en Madrid se ha fijado entre ceja y ceja que las formaciones independentistas negocien de forma conjunta en el parlamento español. También los futuros presupuestos del Estado. Y ve una "muy buena noticia" que el president Aragonès se haya expresado en estos términos. Habrá que ver qué acaba pasando.
¿Cómo lleva la responsabilidad de portavoz enl Congreso?
¡Bien! ¡Muy bien!
¿Le ha tocado en uno de los mejores o de los peores momentos?
Poder vivir en primera persona lo que está pasando en Catalunya los últimos años es un privilegio. Poder estar viviendo y tocando a la gente que está protagonizando estos últimos años es un lujo. Y al mismo tiempo es una responsabilidad muy grande que tenemos todos, desde los políticos hasta la sociedad. Es un gran momento que está viviendo Catalunya.
¿Es un momento de contradicciones para el independentismo en Madrid?
(Piensa) Más que de contradicciones, es quizás la consecuencia de la sacudida que ha vivido el independentismo, en positivo y en negativo. Y todavía estamos, algunos más que otros, reponiéndonos de esta sacudida. Y obviamente la sacudida lleva implícitas contradicciones.
Al día siguiente de la reunión Sánchez-Aragonès usted ya hablaba de "farsa". ¿No fue un poco precipitado?
No. Hace demasiados meses, demasiados años, que escuchamos el mismo sonsonete. Una cosa que ha faltado estos años es que se hable claro. Y hace más de un año se hizo la primera reunión de la mesa de diálogo, que se puede resumir en una foto. Ha pasado un año y medio y no se ha reunido más. Se habla mucho de la mesade diálogo, pero no se ejerce el diálogo. Y después de la reunión del presidente Sánchez y el president Aragonès, más de lo mismo. Es decir, nada.
"Después de la reunión del presidente Sánchez y el president Aragonès, más de lo mismo. Es decir, nada"
¿Esperaban acuerdos ya en la primera reunión?
No creo que nadie esperara nada de una reunión con Sánchez.
¿Se creen la mesa de diálogo o les obligan a sentarse?
Quiero pensar que nadie está obligado a hacer nada. Sin embargo, en las elecciones del 14 de febrero, ERC sacó un diputado más que Junts. Respetamos que ellos apliquen de entrada su estrategia, que no es una estrategia exclusiva de ERC. Todos hemos demostrado que somos partidarios de dialogar. A todos nos gustaría muchísimo que el Estado español hiciera como hizo Inglaterra, un referéndum pactado. Pero estamos en el Estado español y eso no se estila. Por lo tanto, que seamos la gente del diálogo no quita que seamos escépticos. No sólo no están por el diálogo, sino que están por otras cosas muy bestias, como el Tribunal de Cuentas, como la prisión, como el exilio. Es el Estado español que nos ha demostrado que ellos no están en este escenario. Y nuestra estrategia es plantar cara.
Puede dar la sensación que ni siquiera le dan una oportunidad para que respire.
Nosotros somos leales. Porque si una cosa pasará ahora que no ha pasado anteriormente es que hay lealtad. Pero nosotros somos un partido, que se llama Junts y no ERC, y tenemos nuestra propia visión de los hechos. Y creo que tenemos todo el derecho, y el deber, de expresar lo que pensamos de esta estrategia. Si hiciéramos ver que nos parece muy bien y que creemos cien por cien, haríamos un partido único. Las cosas buenas y malas de un gobierno de coalición es que todos tenemos que poder tener la libertad de defender lo que defendemos y al mismo tiempo mantener esta lealtad. Hay otros que sí que han cedido a la mesa... En su acuerdo, la CUP dijo te doy dos años para que hagas esto que quieres hacer pero yo me voy. Esto es muy cómodo: te lo comes tú y yo me aparto. Nosotros tenemos la responsabilidad de acompañar.
¿Se sienten interpelados por este plazo de dos años?
No. No. Es absurdo poner plazos. Si en la primera reunión hay un veto a los temas que queremos hablar, ¿qué sentido tiene alargarla dos años? Mi pregunta es cómo se alarga dos años una cosa que no tiene recorrido. Lo que no podemos hacer es tomar el pelo a la gente. Tenemos que ser muy rigurosos y muy serios. Y tener muy claro qué queremos y qué estamos dispuestos a hacer. Veremos... Quizás nos llevamos una sorpresa y la mesa va rodando.
¿Cree que hay un exceso de fe por parte de Aragonès y Junqueras?
No lo sé. Eso quizás se lo tendrías que preguntar a ellos. El caso es que ellos tienen esta estrategia y esto les ha dado un diputado más.
Junts, ¿ninguna confianza?
No creo que seamos nosotros. La confianza no es algo que la tienes o no la tienes. Es algo que la ganas o no la ganas. Y es obvio que el gobierno del Estado español no tiene la confianza de muchos ciudadanos de Catalunya. Si no, no habría un 52% independentista. No se cumplen los acuerdos... ¿Qué confianza puedes tener en alguien que hoy te dice A y mañana hace B?
Sánchez también dijo que no concedería los indultos y ya han sido indultados...
Y esto en poco tiempo. Y también cuando no gobernaban decían que el tema de los policías y el 1-O no podía ser, que tendría que haber un referéndum, que los catalanes tendrían que poder decidir, que derogarían la ley mordaza... Todo eso que dijeron que harían, en el gobierno no lo han hecho. Estamos demasiado acostumbrados a estas mentiras. Me gustaría que lo que dicen en privado también lo dijeran en público.
¿Qué les dicen en privado?
Aquí, cuando hablas con diputados del PSOE, sí que hay muchos que te dicen que esto que están pasando no puede ser, que no comparten lo que se está haciendo a los independentistas... No lo comparten, pero, cuando tienen un micro delante, de Puigdemont es el demonio y los de Junts somos... En fin.
¿Y qué se tiene que hacer si en estos dos años, o en el margen que sea, la mesa de diálogo no da frutos? ¿Por dónde se tiene que tirar?
Es muy importante el papel del Consell per la República. Todo esto que hoy tiene como consecuencias querellas y juicios, si se puede organizar en una entidad fuera del alcance del Estado español, facilita mucho el trabajo a todo el mundo. Lo más importante es poner en valor este trabajo que se está haciendo desde el exilio y desde el Consell per la República. Y es evidente que también se está trabajando, desde hace tres años, en el preparémonos. Y el preparémonos lo tenemos que saber nosotros. No hace falta que se lo expliquemos a ellos.
¿Pero qué puede hacer el Consell per la República para ayudar a materializar la independencia?
Puede hacer muchas cosas. Y pecamos también de querer saberlo todo. Lo importante es que los que tenemos que ejecutarlo tengamos claro qué se tiene que hacer. Pongo el ejemplo de la respuesta al Tribunal de Cuentas. Durante mucho tiempo hemos estado entre acomplejados y atemorizados, pero hechos como este demuestran que el independentismo se ha levantado y empezará a plantar cara. Para mí eso es el plantar cara. Aquí es donde entra el riesgo: sabes que estás haciendo lo que toca hacer pero que es posible que este Estado español vuelva a ver el castigo como solución.
Si no fue posible en octubre del 2017, ¿qué ha cambiado ahora en las condiciones?
Han cambiado muchas cosas. De entrada, hay algo que se estila muy poco aquí: el ensayo-error. Aquí montas una empresa y la cierras y eres un fracasado. En el resto del mundo eres un jefe, porque has tenido la valentía de dar el paso. El 1-O fue la valentía de los ciudadanos de Catalunya y de las instituciones de dar un paso de gigante que acabó como acabó. Pero no perdimos. Fue un paso muy bestia. Fue una victoria brutal y una bofetada que el Estado español está pagando y pagará durante mucho tiempo. Ojalá muchas personas que pulsaron aquellos botones se sienten algún día ante la justicia internacional y puedan pagar por todo el daño que han hecho. No sólo a los independentistas, sino a Europa, a una democracia del siglo XXI. Hemos aprendido muchas cosas del 1-O. Y nos ha hecho más fuertes.
"Ojalá los responsables de la represión del 1-O se sienten algún día ante la justicia internacional"
¿Pero cuál era el mandato del 1-O? ¿Hacer la independencia o sentar al Estado a negociar? Hemos escuchado declaraciones contradictorias dentro de su espacio político...
Yo no creo que sean declaraciones contradictorias. Nos perdemos mucho en los titulares... Todos estamos allí mismo. El 1-O se hizo, y yo fui a votar, para que se implementara el resultado, que fue independencia. Y por un 90%, un resultado impepinable. Y esto no es contradictorio con gente que pensara que eso podía hacer que el Estado español hiciera una reflexión e hiciera un paso democrático. Desgraciadamente detonó una reacción, pero en negativo, en todos los aspectos. No me parece un debate que tenga que generar polémica, porque me parece muy normal.
¿Los indultos no son un primer paso para hacer política?
Seguramente en mucha más medida lo que se ha hecho es marketing y comunicación. Todo el mundo conoce el nombre del personaje que le lleva la estrategia de comunicación a Sánchez, y eso es muy insólito. Lo que toca es hacer una política muy desacomplejada y clara. Que no intentemos explicar una cosa de manera que parezca otra. Todo el mundo tendría que hablar claro. Y no enviar un mensaje absolutamente erróneo, que es donde también creo que están las discrepancias entre los dos partidos: que nos han dado los indultos y que no sufráis, que nos estamos entendiendo y estamos dialogando. No es verdad.
¿Comparte con la ANC que pueden ser contraproducentes y desmovilizar al independentismo?
Se está dando demasiada importancia y todo el mundo está sacando conclusiones... Ya están en la calle, sigamos. Tenemos mucho trabajo a hacer. Y para mí el trabajo no incluye ir tirándonos piedras entre nosotros. Tenemos también exiliados, a quien se tiene que dar una salida. Y espero que esto del Tribunal de Cuentas sea el comienzo de una cosa todavía mayor que el 1-O donde volvemos a estar todos: instituciones, entidades y ciudadanía. Ojalá sea el primero de muchos pasos que hacemos en este desacomplejamiento y no permitir pasar ni una más. Y que cuando el Estado español actúe, nosotros podamos plantar cara. Y para hacerlo tenemos que estar todos.
¿Lo que ha hecho el conseller Giró, con el fondo para las fianzas, era lo más adecuado?
Es un paso muy valiente. Seguramente se tendrán que valorar los riesgos que habrá, pero el hecho de que se haga es de una valentía brutal. Y eso tiene que dar mucho ejemplo a todo el mundo.
¿Pero los riesgos para la Generalitat son asumibles?
Creo que lo tienen que ser. También lo fueron por el 1-O. Cuando hablaba de este ensayo-error, es eso. Y los pasos que se dan ahora han sido muy mesurados. El Estado español nunca falla: siempre acaba haciendo lo que no te imaginabas. Es un paso valiente que tendría que ser un nuevo detonante.
¿Y cómo se resuelve la cuestión de fondo del Tribunal de Cuentas? Ustedes han planteado retirar la Abogacía del Estado, pero parece que es insuficiente.
Ni siquiera se ha retirado. En juzgados más locales siguen. Se resuelve resistiendo. Nosotros no cambiaremos el Estado español, y Pedro Sánchez lo ha dejado muy claro: si queremos hacer algún tipo de cambio, que convenzamos tres quintas partes del parlamento español. Y ya nos dijo que con el PSOE no contáramos. Es obvio que nosotros, un 16% de la población, no podemos cambiar nada. Somos una minoría nacional absolutamente maltratada que no cambiaremos el Estado. Toca resistir. Cuando pasamos de España a Europa, las batallas las ganamos. No sé cuánto tiempo aguantará el Gobierno todos estos varapalos. Si cada vez que ganamos una batalla a nivel internacional, aquí vamos de la manita de esta gente... No.
"Ojalá el fondos para las fianzas sea el primero de muchos pasos que hagamos en este desacomplejamiento"
¿Están satisfechos con el acuerdo de gobierno?
Es un acuerdo de gobierno que dice claramente que vamos hacia la independencia e implementar este 52%. ¿El cómo? Lo tenemos que ir viendo, porque también depende de esta estrategia de la mesa de diálogo y el tiempo que aguanta. Pero nosotros hemos firmado un acuerdo para implementar el 52%. Nosotros estamos. Esperamos que la otra parte del Govern también.
¿No hay cierto escepticismo? Hay dirigentes de Junts que se descolgaron. Pienso en Laura Borràs o Elsa Artadi.
No, no... La presidenta Borràs no ha entrado en el Govern porque lo tenía muy claro. En el Parlament hacía falta...
Pero tampoco lo veía muy claro...
En el momento en que la fuerza que gana tiene una estrategia más light y que no es la nuestra, y porque tiene un diputado más, es obvio que no será un acuerdo que nos satisfaga. A mí tampoco me hace especial ilusión. De poder implementar tus políticas a no poder implementarlas todas. Obviamente eso no satisface.
¿ERC ha renunciado a la vía unilateral y que está dando sus votos a cambio de nada, como ha denunciado Junts?
Yo no digo que hayan renunciado a la vía unilateral. Lo dicen ellos. Y que se han dado los votos a cambio de nada, no lo digo yo; es lo que ha pasado.
¿Y como se aguanta un Govern con estas diferencias y con estos reproches?
Quizás aquí no pasa tanto, en Catalunya más. Pero los gobiernos de coalición son tradicionalmente europeos. Y llevamos muchos años con un gobierno de coalición con estos dos partidos que son diferentes. Es algo positivo que, después de las discrepancias, sigamos juntos. Si ha aguantado exilio, prisión y 155, quiero pensar que aguantará todavía más el camino hacia la independencia.
Ya me ha dicho que para el plazo de dos años, no. ¿Pero se sienten interpelados por el resto del acuerdo entre ERC y la CUP?
No. Ya lo dijimos el primer día. Nosotros tenemos el acuerdo con Esquerra. Y el acuerdo que ERC ha hecho con la CUP es el acuerdo de ERC con la CUP. Igual que entiendo que el acuerdo de Junts con ERC no interpela a la CUP.
¿Qué papel debe tener el president Puigdemont?
Lo que él quiera.
¿Quería tutelar al Govern como se llegó a decir?
Yo nunca he hablado en nombre del president, y no lo haré ahora. Pero obviamente no.
¿Y de dónde vienen estas suspicacias?
Seguramente es consecuencia de algún tipo de complejos, quiero pensar. Me parece un debate absolutamente absurdo que sólo nos hace daño a todos. No creo que él nunca haya hecho nada ni dicho nada para que nadie pensara eso. Desde Junts pel Sí vamos juntos con todas las discrepancias. Si hemos llegado hasta aquí es para llegar hasta el final. Y tenemos que llegar juntos. Si no estamos todos, no alcanzaremos nunca la independencia.
¿Y la situación de los exiliados sólo se puede resolver a través de la amnistía?
Se puede resolver a través de la amnistía porque, aparte de los exiliados, también hay más de 3.000 represaliados. Pero los exiliados también podrían tener estos indultos anticipados. Opciones las hay. Es cuestión de voluntad política. Nosotros optamos por la amnistía porque no podemos dejar a nadie atrás. Hay muchísima gente afectada, que nadie conoce, que tiene la vida arruinada desde hace tiempo. Y toda esta gente se merece, igual que los otros, poder salir de este pozo donde nos está poniendo el Estado español.
¿Apoyarán la reforma de la sedición, que podría beneficiar en cierta manera a los exiliados?
Hace meses, o años, que hablamos de ella. Y seguramente desde la primera vez que me preguntaron por esto hasta hoy la respuesta es la misma: que seguimos sin ver ninguna propuesta. Hace mucho tiempo que PSOE y Podemos menean la cola con este tema, pero no hemos visto ningún texto. En esto también somos escépticos. De todos modos, nosotros estamos a favor de derogar este delito, como en la mayoría de países europeos. Pero no tenemos nada, sólo titulares. Es la tónica de estos tres años. Es la manera de blanquear a este supuesto gobierno progresista que está haciendo exactamente lo mismo que hacía el PP.
El Gobierno ya ha empezado a preparar los presupuestos del Estado. ¿Junts entrará a negociar este año?
Es que a nosotros se nos dice que somos los del no a todo... Nosotros hemos negociado siempre en todo. Lo que pasa es que nosotros no regalamos los votos a cambio de nada, ni de migas. Y somos exigentes porque creemos que la situación lo requiere. Cuando nosotros hablamos de la coordinación de los 23 votos independentistas, es para hacer eso. Si tú me das 1 y yo te pido 5, lo que no podemos hacer es quedarnos con el 1. Pero mejor un 3 que un 1. Y eso es negociar.
¿Y la coordinación independentista pasa porque ERC, Junts, la CUP y el PDeCAT voten lo mismo a los presupuestos?
No se trata de votar lo mismo o no votar lo mismo. Se trata de ir juntos, negociar juntos y utilizar esta fuerza que tenemos. Eso es negociar. Lo que se ha hecho hasta ahora no sé qué es. Pero nosotros queremos utilizar la fuerza que nos ha dado la gente de Catalunya, que son estos 23 votos. De estos 23 votos, el PSOE necesita muchos. Si los necesita, hazlos valer. Si acabamos diciendo sí a todo lo que presente este gobierno, ya no hace falta ni que nos pongamos en la oposición. La gente nos ha votado para que batallemos cada uno de los euros que corresponden a Catalunya.
El president Aragonès se ha mostrado "predispuesto a facilitar la coordinación" de cara a los presupuestos del Estado.
Es muy buena noticia ir a la mesa de negociación —que no de diálogo— sin regalar la estabilidad al gobierno del Estado. Insistimos mucho en poder dar garantías en que esta coordinación estuviera. Sé que hay reticencias, pero que el president Aragonès tendieera la mano a esta coordinación me pareció contundente. Cambia mucho. Es la única manera que tenemos los independentistas de poder ejercer la fuerza que tenemos. Y en Madrid tenemos mucha.
"Es muy buena noticia la predisposición del president Aragonès para coordinarnos con los presupuestos del Estado"
¿Le sabe mal que sus antiguos compañeros del PDeCAT, con quien se presentaron a las elecciones, estén en otra línea?
Claro que me sabe mal que Junts per Catalunya sacara ocho diputados y cuatro hayan salido del paraguas para hacer unas políticas diferentes. Junts, con Laura Borràs al frente, sacó ocho diputados. Claro que sabe mal que ahora hayamos pasado a cuatro para que cuatro hayan renunciado al programa. Y más cuando muchos de ellos eran la voz de las personas que no podían ir a la lista porque estaban en la cárcel.
Esta semana hemos vuelto a escuchar, en boca de la CUP, la expresión "peix al cove". ¿Se corre el riesgo de volver a esta pantalla?
Cuando antes decía que todo iba mucho a golpe de titular, y que todo el mundo necesitaba sacar la cabeza... Yo creo que hace muchos años que todos hemos pasado la pantalla del peix al cove. Ha habido prisión y exilio. Hemos hecho el 1-O. Tenemos un acuerdo de gobierno independentista. Supongo que algunos a veces necesitan sacar cositas del cajón para sacar titulares. Quiero pensar que es eso.