Santiago Niño-Becerra (Barcelona, 1951) és un conegut doctor en Economia. Una cara familiar a les tertúlies i els debats econòmics, que ara torna al camp literari amb el seu nou llibre El Crash: Tercera fase. Rep El Nacional al seu despatx d'IQS, on dona classes a universitaris. Parlem de la crisi, d'on venim i cap a on anem; de les eleccions, de Catalunya i de la política. En això últim, li agrada recordar que "sempre parlo des d'una perspectiva econòmica, i és que tinc un avantatge que és que no tinc més que dos carnets: el DNI i el carnet de conduir, i perquè m'obliguen".

Santiago Niño Becerra - Sergi Alcazar

La crisi del 2007 encara no ha acabat. Segons diu vostè, ara estem en la tercera fase, que durarà fins el 2024.
Sí. Dic el 2024 perquè he fet una regla de tres que potser no es compleix, però de moment s'està complint. La Gran Depressió dels anys 30 (1929-1947) també va tenir tres fases; les crisis sistèmiques tenen totes tres fases.

Què implica aquesta tercera fase?
Ens porta a un canvi de model. Els principis del capitalisme no variaran: propietat privada dels mitjans de producció, l'existència treball-assalariat, un sistema jurídic que protegeixi la propietat privada... tot això seguirà igual, el que passa és que el model, que és com el sistema es manifesta fent les coses, canviarà.

Quin paper hi jugarà la tecnologia?
Un paper fonamental. En el model que va entrar en crisi el 2007, la tecnologia ja era important però per operar havia d'anar acompanyada de treball; aquesta vegada no. Ara la diferència és que aquesta tecnologia està prescindint del factor treball, llavors el canvi és fonamental.

Diu al llibre que la generació del PIB s'està desvinculant del treball...
Sí. Ara ja és factible generar PIB amb zero unitats de factor treball, cosa que no havia passat mai en la història.

Santiago Niño Becerra - Sergi Alcazar

Això a quin lloc deixa el treballador mitjà?
En una situació en què la demanda de treball va a menys, l'oferta en principi continua sent la mateixa o més, amb la qual cosa l'ocupació anirà a menys, la productivitat evidentment es dispararà i, al final, la demanda d'hores de treball baixarà.

Augmentarà l'atur, llavors?
No crec tant que augmenti l'atur sinó que es dispararà la subocupació. Anem cap a una estructura laboral molt desorganitzada, composta de trossets de feina, és a dir, treballs petits d'obra i servei, però no necessàriament de la mateixa activitat. La típica jornada de vuit hores desapareixerà.

El capitalisme tendeix cap al monopoli de forma natural perquè en la seva filosofia el guanyador s'ho emporta tot

I amb la tecnologia també hi haurà feines que desapareixeran?
Evidentment. I no només els feines físiques; pensi que ja hi ha màquines que programen altres màquines o que dissenyen experiments. De moment s'ha començat amb les professions parametritzables, és a dir, que siguin repetitives, i això els robots ja ho tenen totalment controlat. La segona fase és la robòtica col·laborativa, és a dir, el que està passant ara: al costat d'un treballador es col·loca un robot que va aprenent el que la persona fa, i l'acaba substituint o treballen junts. I la tercera fase entenc que serà la parametrització total del treball, i anem a un altre nivell.

Un exemple?
Un anestesista. Quantes variables manipula? Mil, dos mil... És un número finit. Costarà més o menys, però es podrà substituir segur perquè és una professió parametritzable. Quan?, no ho sé, però es podrà fer.

Parlem del deute públic. Espanya és el segon país amb més deute públic exterior (170% del PIB), els Estats Units són el primer. Com es menja això?
No es menja. No és sostenible. El planeta es deu a si mateix 250 bilions de dòlars. O sigui, com no venguem deute als marcians no es pot aguantar. De moment això no ha esclatat perquè el negoci del deute no és esperar que et paguin el principal, això no ho pagarà ningú, el negoci rau en cobrar els interessos. De fet, Espanya està pagant cada any 32.000 milions d'euros en interessos. I això passa a tot arreu...

El polític el que busca és la foto perquè la gent quan vagi a votar es recordi d'ell

De moment els tenidors del deute no tenen problema; el problema que té el deute és que per definició s'ha dit que és actiu de primera qualitat i això està en els balanços dels bancs com a suport. Fa una mica de por que un banc tingui com a suport un actiu que se sap que no pot pagar, però es té confiança en aquest actiu perquè el país està pagant els interessos. Llavors, jo entenc que això s'ha d'acabar, fer neteja, quitances de deute, veure quin deute és pagable, arribar a acords, etc.

I això abans del 2024?
Sí, per descomptat, al llarg d'aquesta tercera fase. Això juntament amb la reconversió del sistema bancari, que canviarà. Hi haurà fusions bancàries, absorcions, etc. De fet, Mario Draghi ja està dient constantment que sobren bancs. I la tercera fase serà l'entrada de companyies tecnològiques en aquestes fusions, com Amazon, Google... Perquè una de tecnològica podria crear un banc, però no és el seu negoci. Els és molt més interessant arribar a un acord amb una entitat per operar en el financer; és com el que ha fet Apple, que ha arribat a un acord amb Goldman Sacks.

Santiago Niño Becerra - Sergi Alcazar

Anem cap a una societat oligopolística?
Sí, en tot. A nivell bancari, per descomptat; a nivell automobilístic s'està produint ja, en farmacèutiques, etc. És un procés imparable, i és molt curiós perquè és molt propi del capitalisme. El capitalisme tendeix cap al monopoli de forma natural perquè en la seva filosofia el guanyador s'ho emporta tot. The winner takes it all, que es diu. Aquest principi continua sent aquí, però en comptes de carregar-se uns als altres, s'arribarà al mateix a partir d'una via cooperativa.

No està regulat?
Sí, però està regulat avui, demà ja veurem. D'alguna forma els legisladors tenen encara la mentalitat antiga, i la tecnologia i l'evolució està anant més ràpida que la mentalitat d'aquesta gent. Però arribarem a això.

Al llibre, quan explica la crisi, afegeix frases que deia en el seu moment el president del Govern espanyol, com per exemple 'Agost 2007, primers símptomes de desacceleració: "L'economia espanyola juga a la Champions League de les economies mundials"'. Per què passa això? Van tard? Ens enganyen?
Això fixi's qui ho diu: polítics. Els polítics són persones que pertanyen a una altra raça, realment ho penso. Pensen sempre en un horitzó de quatre anys, més enllà no existeix. Al final, diuen el que la gent vol sentir o el que pensen que els donarà més vots.

Espanya està retenint Catalunya perquè no marxin 250 mil milions, és pur interès

Ara que s'apropen les eleccions generals, com veu el panorama?
Què està fent el Govern en funcions? Augmentar la despesa pública. Donen el missatge de: "Crisi? Quina crisi? Tot va de meravella". I a sobre contractem més empleats públics, més obra pública, inaugurar coses, sortir a la foto, tallar cintes... Insisteixo: aquest govern i qualsevol altre. El polític el que busca és la foto i el reconeixement perquè la gent quan vagi a votar el recordi i agafi el seu paperet.

És vostè un escèptic de la política...
El que penso és que els temes tècnics haurien d'estar al marge dels polítics. Sempre poso el mateix exemple: la senyora Elena Salgado. Salgado és enginyera de professió... Va ser ministra de Sanitat. Després, ministra d'Economia. I és una enginyera!

Santiago Niño Becerra - Sergi Alcazar

Vostè seria ministre si li ho proposessin?
Per descomptat que no; no m'agradaria. Però, a més, si em proposessin de ser ministre d'Obres Públiques, per exemple, jo els diria: però si jo d'això no en sé res!

I sobre el conflicte entre Catalunya i Espanya, què me'n diu?
Jo he dit i he escrit que Catalunya no necessita ser independent; és a dir, jo personalment firmaria un estatut de Guernica que garantís més competències en aeroports, en duanes i més caixa de la Seguretat Social.

Això és ser gairebé independent, no?
Ja, però tenint en compte que una de les conseqüències d'aquesta crisi que estem vivint és que els estats s'aprimaran competències, anem cap a zones, clústers, àrees... A veure, Catalunya és part d'Espanya per un matrimoni, però en realitat és part d'un clúster que comença a Sagunt i acaba a Tolosa. Des d'una perspectiva econòmica, que Catalunya sigui independent amb el seu himne, el seu passaport, amb la seva bandera, no li fa cap falta. El que Catalunya necessita és tenir una total, completa i absoluta autonomia fiscal i financera, és a dir, que després de donar no es quedi pitjor que el que rep després de rebre. El que necessita és tenir capacitat de decisió.

Un 155 no és l'idoni...
La meva interpretació a tot això és molt fàcil. Jo crec que tot el que està passant, amb el judici al procés i tot, és defensiu. Estic convençut que si Astúries volgués independitzar-se no hi hauria cap problema, perquè Astúries està rebent cada any el 14% del seu PIB. Però Catalunya està aportant el 20% del PIB d'Espanya, 40 mil milions d'ingressos públics. En la balança turística, Catalunya té dèficit. El turisme català es gasta a Espanya més del que l'espanyol gasta a Catalunya. És veritat que en comerç tenim un superàvit, però Catalunya li compra a Espanya 25 mil milions d'euros.

La independència de Catalunya arribarà, i vindrà des de fora i per la via econòmica

Jo crec que tot això passa perquè Espanya està retenint Catalunya perquè no marxin 250 mil milions. És un pur interès, però no es pot vendre així, i llavors es ven amb la unitat d'Espanya, el no sé què... Però la realitat és que una marxa de Catalunya significaria un daltabaix econòmic per a Espanya. Però si ho mirem des d'aquí, jo sempre he dit que Espanya és un llast per a Catalunya. Hi ha una sèrie de possibilitats que Catalunya està perdent perquè està enganxada a Espanya.

El Corredor Mediterrani, per exemple.
Per exemple. El ximple més ximple veu que el Corredor Mediterrani és necessari. Però jo crec que dona més vots fer l'AVE Madrid-Valladolid, o fer un AVE a Galícia. És un tema purament electoral.

Santiago Niño Becerra - Sergi Alcazar

Vostè va dir que Catalunya aconseguiria "la independència o similar" a finals de 2018.
Sí, la veritat és que ho vaig creure, i això em porta a pensar que la tercera fase d'aquesta crisi serà duríssima. El meu raonament era que el 2011 es va firmar a la UE un acord pel qual el 31 de desembre de 2020 tots els països de la UE havien d'arribar a un dèficit del 0%. El 2016 ja es va veure que això era impossible, el que passa és que hi ha regions que sí que poden arribar al 0% de dèficit el 2020, i jo pensava l'Europa de dues velocitats deixaria d'existir: les regions que poden, que tirin i les que no, que no tirin. I Catalunya pot; podria haver arribat a 31 de desembre de 2020 amb un dèficit del 0% i amb un deute públic molt molt més baix, sempre que hagués tingut una independència o similar. Llavors jo el que pensava és que des de Brussel·les dirien a Espanya que ho propiciessin, però no ha estat així.

No hi ha d'haver un consens polític perquè Brussel·les prengui aquesta decisió?
No, hi ha d'haver una necessitat. L'economia sempre va abans que la política; els polítics fan el que el poder econòmic decideix. En el moment en què el poder econòmic arribi a la conclusió que l'Europa de dues velocitats és la via necessària, passarà. I als Estats Units, exactament el mateix, i a tot arreu.

Llavors continua pensant que la independència de Catalunya arribarà?
No sé si independència o autonomia o no sé què, però el 'no sé què' de Catalunya arribarà segur, i arribarà per la via econòmica. I vindrà de fora, no d'aquí, perquè aquí cap govern de cap color no deixarà perdre 40 mil milions. Vindrà per la via econòmica, i després ho vestiran com voldran.

Moltes empreses tenen la seva seu a Madrid perquè és la capital, però quant PIB perdria si la capital es traslladés a Lugo?

Què me'n diu del trasllat de les seus?
És també una defensiva econòmica del govern. Però, en realitat, una seu és una habitació amb una persona i un telèfon, res més. L'important és tenir la fàbrica aquí. La regió d'Espanya que està atraient més capital és Madrid, però és per l'efecte de la capitalitat. Resulta que moltes empreses tenen la seva seu a Madrid perquè és la capital, però quant PIB perdria Madrid si la capital d'Espanya es traslladés a Lugo? Siguem realistes, és l'efecte de la capitalitat.

Els diners són covards, que diuen...
Bé, sí, i es parla de boicot, però per exemple: Creu que Pastes Gallo hauria venut menys si no se n'hagués anat de Catalunya? Jo crec que no. Perquè, a veure, parlem clar, es parla molt del boicot que la resta d'Espanya pot fer a Catalunya, però si juguem a això, Catalunya també pot fer boicot a la resta d'Espanya. Si juguem a fer-nos mal, podem fer-nos molt mal, és absurd.

En termes generals, anem cap a un nou model però mai no arribarem al benestar d'abans de la crisi?
A veure, en termes generals no tornarem mai al 2005. El resum d'aquesta tercera fase és "el necessari és el que és important". Fins ara tot el que volíem era important, però això s'ha acabat. El que serà important serà només el que és necessari.

T'ha fet servei aquest article? Per seguir garantint una informació compromesa, valenta i rigorosa, necessitem el teu suport. La nostra independència també depèn de tu.

Subscriu-te a ElNacional.cat