Ramon Tremosa (Barcelona, 1965) ha estat diputat al Parlament Europeu durant deu anys, del 2009 al 2019. Ara, després d'una dècada a Brussel·les, l'economista i professor ha tornat a la Universitat de Barcelona a donar classes. De l'època com a eurodiputat a la Comissió d'Economia, Tremosa en té un sense fi d'anècdotes i reflexions, que ha volgut plasmar en el seu nou llibre Què fan els bancs centrals! (Pòrtic). Rep ElNacional.cat al seu despatx de la UB, encara ple de caixes "perquè estic de trasllat". Parlem sobre la gestió de la crisi del 2008 per part del Banc Central Europeu (BCE), de la compra de deute als països del sud d'Europa, del comiat de Mario Draghi al capdavant del BCE —a qui ell, assegura, admira profundament— i dels dubtes que resisteixen sobre la fortalesa de l'euro. No hi falta Catalunya, la imatge que Europa té del conflicte amb Espanya i de com l'euro "ha potenciat l'economia catalana".
Comença el llibre fent referència a una frase que li deia la seva mare: “Només es té el que s’estalvia”. Això encara és així avui dia?
La primera declaració que Christine Lagarde va fer quan va rellevar Draghi al capdavant del Banc Central Europeu (BCE) va ser quan li van preguntar: “Vostè pensa seguir en la línia d'abaixar tipus d’interès? No veu que potser està perjudicant els estalviadors del nord d’Europa, que voldrien una retribució positiva del seu estalvi?”. I ella va respondre: “Més important que retribuir la gent que ja té diners estalviats, és reduir la taxa d’atur o altres indicadors”, com insinuant que potser els propers passos seran un tipus d’interès negatiu per als dipòsits bancaris. Per tant, si l’estalvi ara és penalitzat, com els dipòsits bancaris o el tipus de deute públic, que es penalitzen amb tipus negatius, aleshores només tindrem el que estalviem menys els impostos que graven aquest estalvi. És un canvi de paradigma total i és inquietant en aquest sentit.
Considera que l’euro està qüestionat?
Que Mario Draghi digui que “l’euro és una moneda irreversible” és preocupant, perquè això no es diu del dòlar, perquè no cal i no està sobre la taula aquest debat. En canvi, l’euro només té vint anys de vida, no més de cent com el dòlar, i va resistir la crisi del 2008-2012 amb mesures extraordinàries.
Vostè al llibre es qüestiona si l’euro pot viure sense les mesures extraordinàries que ara s’apliquen. És a dir, sense comprar deute d’Espanya, Grècia i Itàlia, sense dòping financer... Quina és la resposta?
Aquesta és la pregunta que està en l’ambient. A finals de setembre, la banquera Sabine Lautenschläger dimiteix sobtadament del seu càrrec i ja hi ha tres alemanys que han dimitit per discrepàncies amb les polítiques que fa el Banc Central Europeu. The Washington Post fa aleshores un article en què parla del “controvertit final de Mario Draghi al BCE”, per l’oposició del país més gran, que és Alemanya.
Si ve una altra crisi forta com la del 2008, què passarà amb l’euro?
El BCE ja ha comprat molt deute i ha baixat els tipus a 0. Espanya ha triplicat el deute públic en deu anys, ja no hi ha marge de maniobra, no hi ha munició fiscal ni monetària per superar una altra crisi com la del 2008. Que Draghi hagi hagut de dir diverses vegades que l’euro és una moneda irreversible és perquè realment no s’han esvaït els dubtes que hi ha en això. Però jo soc partidari de l’euro, tant de bo duri molts anys més. Aquest llibre vol posar en valor les bondats de la moneda estable que tenim al sud d’Europa per primera vegada a la història.
Espanya ha triplicat el deute públic, no hi ha munició fiscal ni monetària per superar una altra crisi com la del 2008
Hi ha una dada interessant: el 80% dels bitllets de 100 dòlars del món són fora dels Estats Units físicament, perquè és la moneda de reserva del món. Hi ha gent que guarda bitllets de 100 dòlars perquè saben que la seva moneda local es pot depreciar, però en canvi, el dòlar sempre és el dòlar, i li dona un estatus de fortalesa que no té l’euro.
Es mostra molt preocupat per una possible cronificació dels tipus d’interès negatius.
Sí. L’any 2015 tots els partits alemanys van votar en contra de la compra de deute per part del BCE. Sí que és veritat que aquestes compres de deute han provocat efectes secundaris no previstos ni desitjats. Els Verds alemanys, per exemple, van dir que es generarien bombolles immobiliàries i bombolles a la borsa, i els comunistes alemanys van dir que es generarien diferències creixents de renda entre classes socials. Si aquestes mesures han de durar 10 anys més, aquests efectes també els tindrem. També el tipus d’interès zero distorsiona el risc de moltes operacions, és a dir, moltes empreses s’endeuten en projectes no viables si els tipus d’interès són baixos. Aquelles mesures que van ser temporals i van estar molt ben fetes amb energia i decisió i efectivitat, que van servir per evitar que la gran recessió es convertís en gran depressió, un cop són definitives per pressió política, és complicat.
I si continuen...
Si ara hi ha una inflació del 10% anual i els bancs centrals han de posar els tipus d’interès al 8% anual, s’enduran per davant no només Estats i bancs, sinó també grans multinacionals que han estat sobrevivint gràcies al fet que el tipus d’interès era zero o molt baix. A més a més, saber que el preu del diner és 0 fa que una persona, encara que tingui un sou baix, compri un pis amb una hipoteca al 100% de 400.000 euros, perquè com que el tipus d’interès és 0 i sembla que els bancs centrals seguiran molt de temps amb el 0%, s’arrisca, cosa que distorsiona les conductes.
Per què el 2008 van ser efectives les mesures de política monetària?
Perquè els tipus d’interès eren positius i no hi havia compres de deute, per tant aplicar aquesta medecina va ser eficaç. Però ara què farem si ens enganxa una altra crisi quan portem molts anys d’aquesta medecina? El virus ja s’ha fet resistent a l’antibiòtic.
Pretén ser un llibre alarmista?
No és alarmista, però sí que pretén fer un warning recordant a la gent que l’estabilitat de preus i de la moneda no és per sempre i que només cal mirar l'Argentina o Turquia per veure-ho. A l'Argentina, un dòlar l’1 de juny valia 20 pesos i avui val 65 pesos, i ha passat en un estiu, i això vol dir 15% d’inflació a Argentina, 10% de tipus d’interès, pobresa a les classes populars, etcètera. No és per sempre, la moneda estable.
En el llibre fa referència a una lluita entre els països del nord d’Europa i els del sud per les polítiques de rescats bancaris i la gestió de la crisi del 2008. A què es deu la diferència de comportament entre uns i altres durant la crisi? Els del nord van aprofitar les mesures per estalviar més.
Sí. Alemanya és un model d’això. De fet, Alemanya perd la votació el 2015 sobre comprar venda, i la seva venjança és fer superàvits pressupostaris. Com que el BCE percep com a políticament correcte comprar deute de tots els països, si Alemanya no emet deute boicotegen de facto les compres de deute, i per això Draghi les va suspendre a la primavera i hem estat 6 mesos sense compres de deute. Per tant, Alemanya ja mostra el seu descontentament, perquè els alemanys ja van dir en el seu moment que “comprar deute voldrà dir que els del sud deixaran de fer reformes”, i si no hi ha convergència de bones pràctiques, si l’atur d’Espanya no convergeix amb el de Dinamarca, per exemple, a llarg termini la moneda única no serà sostenible.
La genètica econòmica d'Espanya és créixer a partir del deute públic
Alemanya diu “amb aquest dòping, els països del sud fan business as usual, fan dèficits molt alts i això permet que l’economia estigui artificialment dopada i per tant no cal fer res”. Això és un altre gran argument dels nòrdics. L’esquerra es fixa molt en bombolles i diferències de renda i la dreta es fixa molt en manca d’estímuls per fer reformes. I tot això és un còctel inquietant, perquè aquí no hi ha un debat sobre què s’està fent malament, per què no convergim amb les economies del nord, etcètera.
A què es deu aquesta falta de compromís per part dels països del sud de convergir en bones pràctiques?
La genètica econòmica d’Espanya és créixer a partir del deute. Així com a Catalunya tenim clar que les pimes, les empreses multinacionals i en general l’activitat econòmica privada és la que mou l’economia, a Madrid en canvi és el sector públic i és el deute públic el motor de les grans obres faraòniques. Quan la prima de risc és de 650 punts i Espanya no pot col·locar el seu deute, s’ofega. Álvaro Nadal, que era l’spin doctor de la Moncloa de Rajoy, públicament insinuava que a Espanya li convenia sortir de l’euro, perquè amb la pesseta Espanya via depreciacions d’un 30% recuperava competitivitat per la porta del darrere. Ara, com que no tenim aquesta possibilitat de devaluar, si no es fan reformes que millorin la competitivitat, perds pistonada.
Si torna a venir una crisi forta, Espanya prefereix fer reformes per convergir amb Alemanya o sortir de l’euro i depreciar la moneda?
No tinc clara la resposta dels partits espanyols. Ja sabem que Podemos és molt escèptic amb l’euro, però PP i PSOE no sé pas què dirien. Això des del punt de vista de Catalunya és molt inquietant, perquè la crisi del 2008 amb el Banc d’Espanya hauria estat molt més dura i llarga, amb inflació de dos dígits, tipus d’interès alt, depreciacions massives... i ara hem tingut una moneda estable, inflació baixa, euro fort i tipus d’interès molt baixos que han donat estabilitat a famílies i empreses.
Fa uns dies teníem la notícia que el govern espanyol ha tornat a recórrer als fons de la Seguretat Social per les pagues de Nadal, deixant la guardiola de les pensions sota mínims...
Són faves comptades. No cal ser doctor en economia per veure que el sistema espanyol és un sistema de repartiment pur, tot el que es cotitza avui es gasta avui, mantenint els passius. El sistema espanyol era molt bo quan l’esperança de vida era molt baixa i la piràmide d’edat eren 2,5 actius per cada passiu o jubilat. A mesura que hi ha hagut canvi demogràfic, és evident que les pensions futures aniran a la baixa. Però no sé per què no s’afronta aquest debat, es prefereix tirar de deute i anar exhaurint la guardiola de les pensions abans de dir la veritat a la gent, i és que cal reformar aquest sistema.
Espanya té una llista molt llarga d’ineficiències que poden desembocar en pobresa massiva en el futur
Com es podria reformar?
De models n’hi ha molts. A Holanda per exemple no només hi ha una Seguretat Social pública, sinó que el treballador està obligat a fer unes cotitzacions i l’empresa també, i a més hi ha un altre pilar de pensions que si el treballador cotitza té grans beneficis. Per tant, això fa que Holanda sigui el país on hi ha més fons que preveuen la contingència de jubilació futura per si falla el sistema públic de pensions. La pregunta és per què aquí no s’ha fet una reforma que busqui els incentius com s’ha fet a Holanda.
I per què no es té aquest debat?
Perquè és políticament incorrecte. És dir-li a la gent coses que no vol sentir. Un líder de país és aquell que sap que governarà només quatre anys però que vol fer unes reformes que a curt termini seran doloroses, però beneficioses a llarg. No hem vist cap governant a Espanya en els darrers anys —ni es preveu que hi sigui en un futur— que no només afronti el tema català amb visió d’estat, sinó que tampoc expliqui als espanyols per què Espanya té un dels aturs més alts d’Europa, el fracàs escolar més gran, l’energia més cara, les pensions més precàries, per què és el país amb menys desdoblament de fotovoltaica quan és el que té més sol, per què la xarxa de trens és la menys rendible socialment i la que més arruïnarà els comptes futurs, en fi, una llista molt llarga d’ineficiències que si no es reverteixen poden desembocar en pobresa massiva en el futur.
Mario Draghi es va acomiadar del BCE fa quatre dies. Com veu el relleu d’aquest per part de Christine Lagarde?
Per mi Draghi és una persona amb moltíssimes virtuts, és un gran comunicador, i la política monetària avui és comunicació. Ell ha dominat com ningú el llenguatge no verbal, que és mantenir l’aplom, no mostrar-se nerviós, controlar les emocions... i és una persona molt preparada. Això es demostrava en els exàmens trimestrals que el BCE fa a la Comissió d’Economia del BCE. Durant 4 hores responia preguntes molt complicades, fetes amb mala bava de vegades, i tenia una amplíssima gama de recursos, de coneixements tècnics i experiència pràctica que el feien imbatible. I Lagarde tindrà un problema per igualar el coneixement, l’experiència i la capacitat de torejar preguntes que fan diputats comunistes, euroescèptics, diputats antieuro, etcètera. Durant 4 hores davant de les càmeres, amb la premsa escoltant, que qualsevol frase que puguis dir pot fer caure la borsa o una moneda... no és fàcil.
Draghi és conegut com l’economista que va salvar l’euro amb la famosa frase del “whatever it takes”. Com s’explica, això?
Ell, havent estat a la indústria financera, sap com funcionen els mercats financers, sap com van les expectatives, com juguen els especuladors. Amb aquesta frase “I’ll do whatever it takes to save the euro, and believe me, it will be enough” (Faré el que calgui per salvar l’euro, i creieu-me que serà suficient), Draghi va insinuar un canvi de paradigma al BCE, de compres massives i continuades de deute, cosa que fins llavors els alemanys havien explícitament limitat i acotat. Draghi fins al 2015 no gasta ni un euro, perquè estem dos anys que les paraules de Draghi tenen un efecte brutal de descomprimir les primes de risc. I realment Jean-Claude Trichet —expresident del BCE— no hauria tingut aquesta credibilitat, o Lagarde tampoc sé si la tindria en un moment de crisi com la del 2008.
Vostè va ser a la festa de comiat de Draghi?
Sí, hi vaig anar. Va ser a finals d’octubre a Frankfurt i tant Macron com Merkel van dir-li: “Tu entres a la categoria dels pares fundadors del projecte europeu, perquè aquest projecte de moneda única el vas salvar tu”. Realment això és una opinió força consensuada. La festa de comiat també diu molt de com és ell. Trichet, quan va plegar el 2011 fa una festa épatant, que diuen els francesos: 1.200 persones al Teatre de l’Òpera de Frankfurt, i això que hi havia la crisi de Grècia, és a dir que no era per tirar coets. Draghi, en canvi, planta 0 del BCE a la recepció, 200 cadires plegables, un faristol, un roll-up i uns micros. Una cosa austera totalment. Em vaig sorprendre perquè només érem 4 eurodiputats convidats, i en canvi jo recordava que al comiat de Trichet érem 50 o 60 diputats, tota la Comissió d’Economia. És molt indicatiu: com que te’n vas tu, tu tries la festa de comiat. Trichet se’n va anar amb grandeur. Va sortir amb les compres del deute grec, fet molt qüestionat pels alemanys; per tant no era per tirar coets, era més aviat per sortir discretament. I en canvi, Draghi, que podria sortir pel teatre, decideix fer-ho a la planta 0 del BCE.
La mica d'Europa que tenim ha donat capacitat a Catalunya per desplegar el seu potencial
Diu que l’euro ha ajudat molt a Catalunya. Per què?
Aquest mes de maig vaig estar anant a pobles i ciutats mitjanes, com Olot, la Garrotxa, el Pla d’Urgell, etcètera. La meva sorpresa va ser descobrir en pobles petits diverses empreses que van com una moto exportant el 90% de la seva producció, ampliant les seves fàbriques, un dinamisme extraordinari. I no parlo de la Seat o de Grifols, no... parlo d’empreses com les de Juneda, quatre multinacionals; Oliana, quatre empreses multinacionals; la Vall d’en Bas exporta el 60% del PIB, el doble d’Alemanya. I això ha estat possible perquè els empresaris amb l’euro han tingut una estabilitat, han pogut planificar comptant amb un tipus d’interès baix, una inflació controlada i el cim del mercat europeu. És a dir, la mica d’Europa que tenim ha donat a l’economia catalana una capacitat de desplegar el seu potencial que sota el frame espanyol monetari i fiscal no havíem tingut mai. Jo vull posar en valor això, perquè repeteixo: sense l’euro, com hauria sigut la crisi del 2008?
Mira les exportacions. S’han duplicat en 6 anys. Quan mires per què ha passat és perquè hi ha un mercat únic, una llibertat de moviments, persones, mercaderies, serveis capitals. I hi ha hagut una estabilitat monetària canviària, de tipus d’interès, credibilitat del BCE, etcètera. Per primera vegada Europa ha patit una crisi financera de cavall amb una moneda nòrdica que li ha donat al bé públic estabilitat, no inflació, moneda forta, tipus d’interès baix. Gràcies a això hem pogut afavorir les inversions, hem tingut moneda estable que ens ha permès multiplicar les exportacions. Per tant, el múscul de Catalunya, la capacitat empresarial, el seu mercat ja no és Espanya, ja és Europa i el món, i això li ha donat una força brutal. El que vull dir és que anant de poble en poble es pot anar admirant el pas que ha fet aquesta Catalunya industrial. Això s’ha permès amb una moneda no gestionada a la manera espanyola, perquè Espanya de tant en tant recuperava competitivitat i depreciava la pesseta, encara que això volgués dir 10% d’inflació i 10% de tipus d’interès durant cinc anys, amb la moneda depreciant-se i l’economia recuperant competitivitat per la porta del darrere. Això ara no ha funcionat perquè es pilota des d’Europa, i el resultat jo penso que és excel·lent, els catalans som els més interessats a defensar aquesta mica d’Europa que funciona.
Deu anys d’eurodiputat són molts... Com es respira la situació de Catalunya allà?
L'opinió publicada respon aquesta pregunta. El col·lectiu Emma col·lapsa el 2017 perquè és incapaç de recopilar els milers d’articles que es publiquen de Catalunya. I he de dir que el balanç no és desfavorable: fixa’t com el ministre Borrell o l’exministre Zoido han anat insistint que Espanya té un problema amb la imatge internacional. Senyal que ells han fet malament les coses més que no pas nosaltres bé. I els periodistes de fora ho observen i diuen: “Aquesta gent fa mobilitzacions pacífiques i de manera festiva i creativa, aquesta gent vol canalitzar en seu parlamentària la demanda majoritària al carrer”, i també veuen que Espanya reprimeix amb violència, nega drets, adultera resultats electorals, empresona rivals, etcètera. El món ha descrit això. Le Monde el 2015 demana un referèndum, The Economist, el Financial Times i el New York Times ja el van demanar el 2014. A la premsa alemanya, que era la més hostil, quan hi arriba Puigdemont hi ha un canvi, i ara hi trobes tant articles a favor com en contra. I quan els periodistes alemanys comencen a investigar a fons què està passant, comencen a publicar coses que generen que es creï España Global. Per tant l'opinió publicada respon aquesta pregunta, i en aquest sentit considero que la causa catalana ha fet moltes coses molt bé, i la causa espanyola n’ha fet moltes de malament.
I els governs?
El problema és que a dalt de l'opinió publicada hi ha els governs, que són l’última pantalla. L’estat espanyol directament ha actuat en aquest nivell per frenar possibles reconeixements, això és evident i públic que ha estat així. I potser a Catalunya li ha faltat múscul en termes de majoria electoral més clara per no donar arguments a l’Estat de fer trampes amb els números que posin en el no tots els comuns, els votants de Pacma, etcètera, i que tinguin l’argument que no hi ha majoria.
Espanya, com Itàlia, és feble pel deute públic
Tenen molt mèrit els resultats electorals aconseguits fins ara amb tota la premsa de Madrid sistemàticament forçant la imatge que de Catalunya es presenta a Espanya, amb tot l’statu quo, totes les grans empreses de l’Ibex, etc. Té molt mèrit el resultat electoral dels partits independentistes que han anat a l’alça en els últims 10 anys, però en termes de poder donar un missatge irrefutable i molt clar a la comunitat internacional, encara falta una última empenta. Els resultats no són els que per mi haurien de ser per poder anar pel món sense que ningú pugui discutir la voluntat d’independència.
L’economia passa per davant de la política?
Els interessos són els interessos. Sempre he defensat que si Catalunya és independent no serà expulsada ni de l’euro ni del mercat comú ni de la lliure circulació, perquè aquí hi ha 8.500 multinacionals que serien les principals perjudicades d’aquesta expulsió. Volkswagen de Martorell, si Catalunya s’independitza i Espanya vol fer boicots per terra, mar i aire, trucarà a Merkel i li demanarà que defensi la planta de Catalunya perquè hi ha molts diners invertits i que a més exporta el 80% dels cotxes als mercats europeus. I així la llista és molt llarga.
A més, Espanya, com Itàlia, és feble pel deute públic. Des del moment en què el BCE ha estat el principal comprador de deute espanyol, gairebé una quarta part del deute espanyol ja és en mans del BCE, això és una feblesa molt gran de la independència d’Espanya a l’hora d’actuar.
Un exemple...
Quan fa un any el nou govern italià Cinque Stelle vol nomenar un ministre antieuro d’Economia, el BCE durant cinc dies deixa de comprar deute d’Itàlia. La prima de risc va pujar al maig fins a 200 punts, fins que el govern italià euroescèptic rectifica i nomena Giovanni Tria, que és un conegut proeuro de gran prestigi. I aleshores surt al Financial Times una informació que explica que el BCE va deixar de comprar deute italià la setmana anterior, i ja s’entén tot. Espanya té una genètica econòmica de deute com ningú, per tant té un punt fluix, perquè si els mercats no li compren el deute i el BCE tampoc, té un problema gros.
Espanya té unes febleses i per tant no pot reprimir l'economia catalana com si fóssim al s. XIX
Un altre exemple va ser l’agost del 2010, quan per l’alta prima de risc ningú comprava deute espanyol, aleshores van trucar al BCE demanant que comprés deute espanyol, a la qual cosa el BCE respon: Heu de reformar la Constitució, l’article 135. Jo el 2014 li vaig dir al expresident del BCE: “Senyor Trichet, vostè en tres minuts de conversa telefònica va aconseguir el que durant 30 anys milions de catalans no han aconseguit, una reforma de la Constitució espanyola. Felicitats”. Espanya té unes febleses i per tant no pot reprimir l’economia catalana com si estiguéssim encara al segle XIX, perquè ja estem molt integrats. El cicle econòmic català ja depèn més del cicle europeu que de l’espanyol. Fa 15 anys, dos terços de les exportacions catalanes anaven a Espanya i un terç a fora; ara és al revés. Si Alemanya esternuda, l’economia catalana es constipa, pel cicle industrial comú; l’espanyola no. Avui dia l’economia catalana està prou integrada als mercats globals perquè si aquí passa alguna cosa greu, a fora prenguin mal també, i per tant la capacitat de reprimir d’Espanya, en opinió meva, no és la que tenia el s.XIX, quan tota la producció catalana es venia a Espanya i per tant era un mercat captiu, i se’ns amenaçava de deixar-nos de comprar. Ara això és completament diferent.