Ramon Tremosa (Barcelona, 1965) ha sido diputado en el Parlamento Europeo durante diez años, del 2009 al 2019. Ahora, después de una década en Bruselas, el economista y profesor ha vuelto a la Universidad de Barcelona a dar clases. De la época como eurodiputado en la Comisión de Economía, Tremosa tiene un sinfín de anécdotas y reflexiones, que ha querido plasmar en su nuevo libro, Què fan els bancs centrals! (Pòrtic). Recibe a ElNacional.cat en su despacho de la UB, todavía lleno de cajas "porque estoy de traslado". Hablamos sobre la gestión de la crisis de 2008 por parte del Banco Central Europeo (BCE), de la compra de deuda en los países del sur de Europa, del despido de Mario Draghi al frente del BCE —a quien él, asegura, admira profundamente— y de las dudas que resisten sobre la fortaleza del euro. No falta Catalunya, la imagen que Europa tiene del conflicto con España y de cómo el euro "ha potenciado la economía catalana".

20191120 ENTREVISTA RETRATO RAMON TREMOSA Sira Esclasans i Cardona

Empieza el libro haciendo referencia a una frase que le decía su madre: "Sólo se tiene lo que se ahorra". ¿Eso todavía es así hoy en día?
La primera declaración que Christine Lagarde hizo cuando relevó a Draghi al frente del Banco Central Europeo (BCE) fue cuando le preguntaron: "¿Usted piensa seguir en la línea de bajar los tipos de interés? No ve que quizás está perjudicando a los ahorradores del norte de Europa, que querrían una retribución positiva de su ahorro"?. Y ella respondió: "Más importante que retribuir a la gente que ya tiene dinero ahorrado, es reducir la tasa de paro u otros indicadores", como insinuando que quizás los próximos pasos serán un tipo de interés negativo para los depósitos bancarios. Por lo tanto, si el ahorro ahora es penalizado, como los depósitos bancarios o el tipo de deuda pública, que se penalizan con tipos negativos, entonces sólo tendremos lo que ahorramos menos los impuestos que gravan este ahorro. Es un cambio de paradigma total y es inquietante en este sentido.

¿Considera que el euro está cuestionado?
Que Mario Draghi diga que "el euro es una moneda irreversible" es preocupante, porque eso no se dice del dólar, porque no hace falta y no está sobre la mesa este debate. En cambio, el euro sólo tiene veinte años de vida, no más de cien como el dólar, y resistió la crisis del 2008-2012 con medidas extraordinarias.

Usted en el libro se cuestiona si el euro puede vivir sin las medidas extraordinarias que ahora se aplican. Es decir, sin comprar deuda de España, Grecia e Italia, sin dopping financiero... ¿cuál es la respuesta?
Esta es la pregunta que está en el ambiente. A finales de septiembre, la banquera Sabine Lautenschläger dimite repentinamente de su cargo y ya hay tres alemanes que han dimitido por discrepancias de las políticas que hace el Banco Central Europeo. The Washington Post hace entonces un artículo en que habla del "controvertido final de Mario Draghi en el BCE", por la oposición del país mayor, que es Alemania.

¿Si viene otra crisis fuerte como la del 2008, qué pasará con el euro?
El BCE ya ha comprado mucha deuda y ha bajado los tipos a 0. España ha triplicado la deuda pública en diez años, ya no hay margen de maniobra, no hay munición fiscal ni monetaria para superar otra crisis como la de 2008. Que Draghi haya tenido que decir varias veces que el euro es una moneda irreversible es porque realmente no se han desvanecido las dudas que hay sobre eso. Pero yo soy partidario del euro, ojalá dure muchos años más. Este libro quiere poner en valor las bondades de la moneda estable que tenemos en el sur de Europa por primera vez en la historia.

España ha triplicado la deuda pública, no hay munición fiscal ni monetaria para superar otra crisis como la de 2008

Hay un dato interesante: el 80% de los billetes de 100 dólares del mundo están fuera de los Estados Unidos físicamente, porque es la moneda de reserva del mundo. Hay gente que guarda billetes de 100 dólares porque saben que su moneda local se puede depreciar, pero en cambio, el dólar siempre es el dólar, y le da un estatus de fortaleza que no tiene el euro.

Se muestra muy preocupado por una posible cronificación de los tipos de interés negativos.
Sí. El año 2015 todos los partidos alemanes votaron en contra de la compra de deuda por parte del BCE. Sí que es verdad que estas compras de deuda han provocado efectos secundarios no previstos ni deseados. Los Verdes alemanes, por ejemplo, dijeron que se generarían burbujas inmobiliarias y burbujas a la bolsa, y los comunistas alemanes dijeron que se generarían diferencias crecientes de renta entre clases sociales. Si estas medidas tienen que durar 10 años más, estos efectos también los tendremos. También el tipo de interés cero distorsiona el riesgo de muchas operaciones, es decir, muchas empresas se endeudan en proyectos no viables si los tipos de interés son bajos. Aquellas medidas que fueron temporales y estuvieron muy bien hechas con energía y decisión y efectividad, que sirvieron para evitar que la gran recesión se convirtiera a lo grande en depresión, una vez son definitivas por presión política, es complicado.

Y si continúan...
Si ahora hay una inflación del 10% anual y los bancos centrales tienen que poner los tipos de interés al 8% anual, se llevarán por delante no sólo estados y bancos sino también grandes multinacionales que han estado sobreviviendo gracias al hecho de que el tipo de interés era cero o muy bajo. Además, saber que el precio del dinero es 0 hace que una persona, aunque tenga un sueldo bajo, compre un piso con una hipoteca al 100% de 400.000 euros, porque como el tipo de interés es 0 y parece que los bancos centrales seguirán mucho tiempo con el 0%, se arriesga, cosa que distorsiona las conductas.

¿Por qué en el 2008 fueron efectivas las medidas de política monetaria?
Porque los tipos de interés eran positivos y no había compras de deuda, por lo tanto aplicar esta medicina fue eficaz. ¿Pero ahora qué haremos si nos pilla otra crisis cuando llevamos muchos años con esta medicina? El virus ya se ha hecho resistente al antibiótico.

¿Pretende ser un libro alarmista?
No es alarmista, pero sí que pretende hacer un warning, recordando a la gente que la estabilidad de precios y de la moneda no es para siempre y que sólo hay que mirar a Argentina o Turquía para verlo. En Argentina, un dólar el 1 de junio valía 20 pesos y hoy vale 65 pesos, y ha pasado en un verano, y eso quiere decir 15% de inflación en Argentina, 10% de tipo de interés, pobreza en las clases populares, etcétera. No es para siempre, la moneda estable.

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En el libro hace referencia a una lucha entre los países del norte de Europa y los del sur por las políticas de rescates bancarios y la gestión de la crisis de 2008. ¿A qué se debe la diferencia de comportamiento entre unos y otros durante la crisis? Los del norte aprovecharon las medidas para ahorrar más.
Sí. Alemania es un modelo de eso. De hecho, Alemania pierde la votación en 2015 sobre comprar venta, y su venganza es hacer superávits presupuestarios. Como el BCE percibe como políticamente correcto comprar deuda de todos los países, si Alemania no emite deuda boicotean de facto las compras de deuda, y por eso Draghi las suspendió en primavera y hemos estado 6 meses sin compras de deuda. Por lo tanto Alemania ya muestra su descontento, porque los alemanes ya dijeron en su momento que "comprar deuda querrá decir que los del sur dejarán de hacer reformas", y si no hay convergencia de buenas prácticas, si el paro de España no converge con el de Dinamarca, por ejemplo, a largo plazo la moneda única no será sostenible.

La genética económica de España es crecer a partir de la deuda pública

Alemania dice que "con este dopping, los países del sur hacen business as usual, hacen déficits muy altos y eso permite que la economía esté artificialmente dopada y por lo tanto no hay que hacer nada". Este es otro gran argumento de los nórdicos. La izquierda se fija mucho en burbujas y diferencias de renta y la derecha se fija mucho en falta de estímulos para hacer reformas. Y todo eso es un cóctel inquietante, porque aquí no hay un debate sobre lo que se está haciendo mal, por qué no convergimos con las economías del norte, etcétera.

¿A qué se debe esta falta de compromiso por parte de los países del sur de convergir en buenas prácticas?
La genética económica de España es crecer a partir de la deuda. Así como en Catalunya tenemos claro que las pymes, las empresas multinacionales y en general la actividad económica privada es la que mueve la economía, en Madrid en cambio es el sector público y es la deuda pública el motor de las grandes obras faraónicas. Cuando la prima de riesgo es de 650 puntos y España no puede colocar su deuda, se ahoga. Álvaro Nadal, que era el spin doctor de la Moncloa de Rajoy, públicamente insinuaba que a España le convenía salir del euro, porque con la peseta España vía depreciaciones de un 30% recuperaba competitividad por la puerta de atrás. Ahora, como no tenemos esta posibilidad de devaluar, si no se hacen reformas que mejoren la competitividad, pierdes comba.

¿Si vuelve a venir una crisis fuerte, España prefiere hacer reformas para convergir con Alemania o salir del euro y depreciar la moneda?
No tengo clara la respuesta de los partidos españoles. Ya sabemos que Podemos es muy escéptico con el euro, pero PP y PSOE no sé en absoluto qué dirían. Eso desde el punto de vista de Catalunya es muy inquietante, porque la crisis de 2008 con el Banco de España habría sido mucho más dura y larga, con inflación de dos dígitos, tipo de interés alto, depreciaciones masivas... y ahora hemos tenido una moneda estable, inflación baja, euro fuerte y tipos de interés muy bajos que han dado estabilidad a familias y empresas.

Hace unos días teníamos la noticia de que el Gobierno ha vuelto a recurrir a los fondos de la Seguridad Social para las pagas de Navidad, dejando la hucha de las pensiones bajo mínimos...
Son habas contadas. No hay que ser doctor en economía para ver que el sistema español es un sistema de reparto puro, todo lo que se cotiza hoy se gasta hoy, manteniendo los pasivos. El sistema español era muy bueno cuando la esperanza de vida era muy baja y la pirámide de edad eran 2,5 activos por cada pasivo o jubilado. A medida que ha habido cambio demográfico, es evidente que las pensiones futuras irán a la baja. Pero no sé por qué no se afronta este debate, se prefiere tirar de deuda e ir agotando la hucha de las pensiones antes de decir la verdad a la gente, y es que hay que reformar este sistema.

España tiene una lista muy larga de ineficiencias que pueden desembocar en pobreza masiva en el futuro

¿Cómo se podría reformar?
Modelos hay muchos. En Holanda por ejemplo no sólo hay una Seguridad Social pública, sino que el trabajador está obligado a hacer unas cotizaciones y la empresa también, y además hay otro pilar de pensiones que si el trabajador cotiza, tiene grandes beneficios. Por lo tanto, eso hace que Holanda sea el país donde hay más fondos que prevén la contingencia de jubilación futura por si falla el sistema público de pensiones. La pregunta es por qué aquí no se ha hecho una reforma que busque los incentivos como se ha hecho en Holanda.

¿Y por qué no se tiene este debate?
Porque es políticamente incorrecto. Es decirle a la gente cosas que no quiere oír. Un líder de país es aquel que sabe que gobernará sólo cuatro años pero que quiere hacer unas reformas que a corto plazo serán dolorosas pero beneficiosas a largo. No hemos visto a ningún gobernante en España en los últimos años —ni se prevé que lo haya en un futuro— que no sólo afronte el tema catalán con visión de estado, sino que tampoco explique a los españoles por qué España tiene uno de los paros más altos de Europa, el mayor fracaso escolar, la energía más cara, las pensiones más precarias, por qué es el país con menos desdoblamiento de fotovoltaica cuando es el que tiene más sol, por qué la red de trenes es la menos rentable socialmente y la que más arruinará las cuentas futuras. En fin, una lista muy larga de ineficiencias que si no se revierten se pueden convertir en pobreza masiva en el futuro.

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Mario Draghi se despidió del BCE hace cuatro días. ¿Cómo ve el relevo de éste por parte de Christine Lagarde?
Para mí Draghi es una persona con muchísimas virtudes, es un gran comunicador y la política monetaria hoy es comunicación. Él ha dominado como nadie el lenguaje no verbal, que es mantener el aplomo, no mostrarse nervioso, controlar las emociones... y es una persona muy preparada. Eso se demostraba en los exámenes trimestrales que el BCE hace a la Comisión de Economía del BCE. Durante 4 horas respondía preguntas muy complicadas, hechas con mala sombra a veces, y tenía una amplísima gama de recursos, de conocimientos técnicos y experiencia práctica que lo hacían imbatible. Y Lagarde tendrá un problema para igualar el conocimiento, la experiencia y la capacidad de torear preguntas que hacen diputados comunistas, euroescépticos, diputados antieuro, etcétera. Durante 4 horas delante de las cámaras, con la prensa escuchando, que cualquier frase que puedas decir puede hacer caer la bolsa o una moneda... no es fácil.

A Draghi se lo conoce como el economista que salvó el euro con la famosa frase del "whatever it takes", ¿cómo se explica eso?
Él, habiendo estado en la industria financiera, sabe cómo funcionan los mercados financieros, sabe cómo van las expectativas, como juegan los especuladores. Con esta frase "I'll do whatever it takes to save the euro, and believe me, it will be enough" (Haré lo que haga falta para salvar el euro, y creedme que será suficiente), Draghi insinuó un cambio de paradigma al BCE, de compras masivas y continuadas de deuda, cosa que hasta entonces los alemanes habían explícitamente limitado y acotado. Draghi hasta el 2015 no gasta ni un euro, porque estamos dos años en que las palabras de Draghi tienen un efecto brutal de descomprimir a las primas de riesgo. Y realmente Jean-Claude Trichet —expresidente del BCE— no habría tenido esta credibilidad, o Lagarde tampoco sé si la tendría en un momento de crisis como la del 2008.

¿Usted estuvo en la fiesta de despido de Draghi?
Sí, fui. Estuvo a finales de octubre en Frankfurt y tanto Macron como Merkel le dijeron: "Tú entras en la categoría de los padres fundadores del proyecto europeo, porque este proyecto de moneda única lo salvaste tú". Realmente eso es una opinión bastante consensuada. La fiesta de despido también dice mucho de cómo es él. Trichet, en 2011 cuando termina, hace una fiesta épatant, que dicen los franceses: 1.200 personas en el Teatro de la Ópera de Frankfurt, y eso que estaba la crisis de Grecia, es decir que no era para tirar cohetes. Draghi, en cambio, planta 0 del BCE en la recepción, 200 sillas plegables, un atril, un roll-up y unos micros. Una cosa austera totalmente. Me sorprendí porque sólo éramos 4 eurodiputados invitados, y en cambio yo recordaba que en el acto de Trichet éramos 50 o 60 diputados, toda la Comisión de Economía. Es muy indicativo: como te vas tú, tú escoges la fiesta de despedida. Trichet se fue con grandeur, a pesar de que salió con la compra de la deuda griega muy cuestionada por los alemanes, por lo tanto no era para tirar cohetes, era más bien para salir discretamente. Y en cambio Draghi, que podría salir por el teatro, decide hacerlo en la planta 0 del BCE.

La pizca de Europa que tenemos ha dado capacidad a Catalunya para desplegar su potencial

Dice que el euro ha ayudado mucho a Catalunya. ¿Por qué?
Este mes de mayo estuve yendo a pueblos y ciudades medias, como Olot, La Garrotxa, Pla d'Urgell, etcétera. Mi sorpresa fue descubrir en pueblos pequeños varias empresas que van como una moto exportando el 90% de su producción, ampliando sus fábricas, un dinamismo extraordinario. Y no hablo de la Seat o de Grifols, no... hablo de empresas como las que hay en Juneda, cuatro multinacionales; Oliana, cuatro empresas multinacionales; la Vall d'en Bas exporta el 60% del PIB, el doble de Alemania. Y eso ha sido posible porque los empresarios con el euro han tenido una estabilidad, han podido planificar contando con un tipo de interés bajo, una inflación controlada y la cima del mercado europeo. Es decir, la pizca de Europa que tenemos ha dado a la economía catalana una capacidad de desplegar su potencial que bajo el frame español monetario y fiscal no habíamos tenido nunca. Yo quiero poner en valor eso porque repito: sin el euro, ¿cómo habría sido la crisis de 2008?

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Mira las exportaciones. Se han duplicado en 6 años. Cuando miras por qué ha pasado es porque hay un mercado único, unas libertades de movimientos, personas, mercancías, servicios capitales. Y ha habido una estabilidad monetaria cambiaria, de tipo de interés, credibilidad del BCE, etcétera. Por primera vez Europa ha sufrido una crisis financiera de caballo con una moneda nórdica que le ha dado al bien público estabilidad, no inflación, moneda fuerte, tipo de interés bajo. Gracias a eso hemos podido favorecer las inversiones, hemos tenido moneda estable que nos ha permitido multiplicar las exportaciones. Por lo tanto el músculo de Catalunya, la capacidad empresarial, su mercado, ya no es España, ya es Europa y el mundo, y eso le ha dado una fuerza brutal. Lo que quiero decir es que yendo de pueblo en pueblo se puede ir admirando el paso que ha dado esta Catalunya industrial. Eso se ha permitido con una moneda no gestionada a la manera española, porque España de vez en cuando recuperaba competitividad y depreciaba la peseta, aunque eso quisiera decir 10% de inflación y 10% de tipo de interés durante cinco años, la moneda depreciando y la economía recuperando competitividad por la puerta de atrás. Eso ahora no ha funcionado porque se pilota desde Europa, y el resultado yo pienso que es excelente, los catalanes somos los más interesados al defender esta pizca de Europa que funciona.

Diez años de eurodiputado son muchos... ¿Cómo se respira la situación de Catalunya allí?
La opinión publicada responde a esta pregunta. El colectivo Emma colapsa en el 2017 porque son incapaces de recopilar los millares de artículos que se publican de Catalunya. Y tengo que decir que el balance no es desfavorable, fíjate como el ministro Borrell o el exministro Zoido, todos, han ido insistiendo en que España tiene un problema con la imagen internacional. Señal que ellos han hecho mal las cosas más que nosotros bien. Y los periodistas de fuera lo observan y dicen: "Esta gente hace movilizaciones pacíficas y de manera festiva y creativa, esta gente quiere canalizar en sede parlamentaria la demanda mayoritaria en la calle", y también ven que España reprime con violencia, niega derechos, adultera resultados electorales, encarcela rivales, etcétera. El mundo ha descrito eso. Le Monde en 2015 pide un referéndum, The Economist, el Financial Times y el New York Times ya lo pidieron en 2014. La prensa alemana, que era la más hostil, cuando llega Puigdemont hay un cambio, y ahora encuentras tanto artículos a favor como en contra. Y cuando los periodistas alemanes empiezan a investigar a fondo qué está pasando, empiezan a publicar cosas que generan que se cree España Global. Por lo tanto la opinión publicada responde a esta pregunta, y en este sentido considero que la causa catalana ha hecho muchas cosas muy bien, y la causa española ha hecho muchas mal.

¿Y los gobiernos?
El problema es que por encima de la opinión publicada están los gobiernos, que son la última pantalla. El estado español directamente ha actuado en este nivel para frenar posibles reconocimientos, eso es evidente y público que ha sido así. Y quizás a Catalunya le ha faltado músculo en términos de mayoría electoral más clara como para no dar argumentos al Estado de hacer trampas con los números para decir que no hay mayoría.

España, como Italia, es débil por la deuda pública

Tienen mucho mérito los resultados electorales conseguidos hasta ahora con toda la prensa de Madrid sistemáticamente forzando la imagen que de Catalunya se presenta en España, con todo el statu quo, todas las grandes empresas del Ibex, etc. Tiene mucho mérito el resultado electoral de los partidos independentistas que han ido al alza en los últimos 10 años, pero en términos de poder dar un mensaje irrefutable y muy claro a la comunidad internacional, todavía falta un último empuje. Los resultados no son los que para mí tendrían que estar para poder ir por el mundo sin que nadie pueda discutir la voluntad de independencia.

¿La economía pasa por delante de la política?
Los intereses son los intereses. Siempre he defendido que si Catalunya es independiente no será expulsada ni del euro ni del mercado común ni de la libre circulación, porque aquí hay 8.500 multinacionales que serían las principales perjudicadas de esta expulsión. Volkswagen de Martorell, si Catalunya se independiza y España quiere hacer boicots por tierra, mar y aire, llamará a la Merkel y le pedirá que defienda la planta de Catalunya porque hay mucho dinero invertido y que además exporta el 80% de los coches en los mercados europeos. Y así la lista es muy larga.

Además, España, como Italia, es débil por la deuda pública. Desde el momento en que el BCE ha sido el principal comprador de deuda española, casi una cuarta parte de la deuda español ya está en manos del BCE, eso es una debilidad muy grande de la independencia de España a la hora de actuar.

Un ejemplo...
Cuando hace un año al nuevo gobierno italiano Cinque Stelle quiere nombrar a un ministro antieuro de economía, el BCE durante cinco días deja de comprar deuda de Italia. La prima de riesgo subió en mayo hasta 200 puntos, hasta que el gobierno italiano euroescéptico rectifica y nombra a Giovanni Tria, que es un conocido proeuro de gran prestigio. Y entonces sale en el Financial Times una información que explica que el BCE dejó de comprar deuda italiana la semana anterior, y ya se entiende todo. España tiene una genética económica de deuda como nadie, por lo tanto tiene un punto flojo porque si los mercados no le compran la deuda y el BCE tampoco, tiene un problema grande.

España tiene unas debilidades y por lo tanto no puede reprimir la economía catalana como si fuéramos en el s. XIX

Otro ejemplo fue agosto del 2010, cuando por la alta prima de riesgo nadie compraba deuda española, entonces llamaron al BCE pidiendo que comprara deuda española, a lo cual el BCE responde: Tenéis que reformar la Constitución, el artículo 135. Yo en 2014 le dije al expresidente del BCE: "Señor Trichet, usted en tres minutos de conversación telefónica consiguió lo que durante 30 años millones de catalanes no han conseguido, una reforma de la Constitución española. Felicidades". España tiene unas debilidades y por lo tanto no puede reprimir la economía catalana como si estuviéramos todavía en el siglo XIX, porque ya estamos muy integrados. El ciclo económico catalán ya depende más del ciclo europeo que del español. Hace 15 años, dos tercios de las exportaciones catalanas iban a España y un tercio fuera; ahora es al revés. Si Alemania estornuda, la economía catalana se constipa, por el ciclo industrial común; la española no. Hoy día la economía catalana está lo bastante integrada en los mercados globales como para que si aquí pasa alguna cosa grave, fuera también salgan perjudicados, y por lo tanto la capacidad de reprimir de España, en opinión mía, no es la que tenía en el s.XIX, cuando toda la producción catalana se vendía a España y por lo tanto era un mercado cautivo, y se nos amenazaba con dejar de comprarnos. Ahora eso es completamente diferente.

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