Oriol Amat es diputado de Junts pel Sí en el Parlament, presidente de ACCID (Asociación Catalana de Contabilidad y Dirección) y catedrático de la UPF. Me habían hablado de Amat cuando estudiaba la carrera de Economía. Incluso, llegué a utilizar un libro para una asignatura que escribió con sólo 22 años. Nos encontramos en el Col·legi d'Economistes, un rato antes de que presente su nuevo libro Empresas que mienten. Empezamos hablando de fraude, maquillaje contable, escándalos financieros, papeles de Panamá, economía colaborativa o ética... y acabamos hablando del bonsái de Catalunya. Y de cómo le cortan las ramas. De la economía, el procés, los impuestos, las valoraciones de rating norteamericanas o la percepción de los empresarios... Antes de acabar, le pregunto por qué decidió entrar en política y me responde: "Mi pasión es la universidad y las finanzas. Aunque no veía claro entrar, me lo pidieron, mi padre me dijo que ayudara y en eso estoy. Es un momento crucial del país y tenemos problemas muy importantes que se tienen que solucionar."

¿Cuál es el mensaje principal de Empresas que mienten?

El mensaje principal es que hay más engaño del qué la gente se piensa. Se tiene que ser más escéptico y cuestionar la información que presentan las compañías. Una buena parte hacen las cosas bien pero también hay una parte significativa que no. En el libro propongo una serie de señales de alerta que pueden ayudar a identificar que una compañía es peligrosa.

Hay más engaño del qué la gente se piensa

¿Se puede detectar el fraude? ¿Cuáles son estas señales?

Hay cuatro tipos de señales: personal, de organización, operativo y de las cuentas. Hay señales que te avisan de perfiles de personas que son peligrosos. Por ejemplo, un exceso de lujo o arrogancia. Las empresas existosas tienen valores como la humildad, el trabajo bien hecho, pensar a largo plazo.... En el libro, explico más de 200 señales diferentes: retribución muy agresiva, objetivos muy ambiciosos, sistemas malos de control, endeudamiento, desajuste entre caja y beneficio, aumentar ventas y beneficios pero despedir personal...

¿Y las soluciones?

Un buen sistema de control es tener un canal de denuncias anónimo. En torno a un 50% de los fraudes se detectan por denuncias anónimas o chivatazos. También es importante reforzar la auditoría. No es infalible pero si una buena señal.

Durante la sesión "Fraudes y escándalos en contabilidad y finanzas" asegurabas que "la gran mayoría a veces nos enteramos por chivatazos". ¿Normalización o conciencia del fraude como mala práctica?

Si hay fraude es por diferentes motivos. Uno de estos es la motivación: una empresa engaña a sus accionistas para hacer ver que las cosas van mejor de lo qué van y para cobrar un bonus. Otro es la racionalización: las personas que cometen un fraude no se ven como delincuentes. ¿Por qué lo racionalizan? La percepción del fraude varía mucho por países y es un factor que puede hacer que haya más o menos. Los peores lugares del mundo son buena parte de América Latina y África mientras que el Mediterráneo se encuentra en una posición media. Los que tienen menos fraude son los países nórdicos y los anglosajones ya que tienen una percepción diferente. Allí, si un político hace un fraude (por muy pequeño que sea), está acabado. Aquí, en cambio, hay políticos que se sabe que han hecho fraudes, se presentan a las elecciones y sacan votos.

Oriol Amat - SergiAlcazar

En torno a un 50% de los fraudes se detectan por denuncias anónimas o chivatazos.

¿Y la ética, qué papel juega?

La ética tiene un papel clave. En el final del libro, hago una serie de propuestas sobre qué se puede hacer para mejorar eso y la primera tiene que ver con los valores. La gente dice que hoy en día no hay valores pero no es verdad. Todo el mundo, tiene unos valores. Sin embargo, mucha gente tiene unos valores malos de beneficio a cualquier precio y entonces, el fraude es más fácil. La ética te dice precisamente cuáles son las pautas de comportamiento que son aceptables. Hay más fraude donde hay menos ética.

¿Qué propuestas más haces?

Más allá de la ética y los valores, propongo la mejora de la regulación. Buena parte de los fraudes financieros y contables se hacen a través de los paraísos fiscales. Si no existieran, habría menos fraudes. Se piensa que en contabilidad 2 y 2 son 4 pero con la normativa actual, 2 y 2 puede tener un resultado muy variable. De hecho, hay mucha flexibilidad en la aplicación de las normas y una parte muy importante de las operaciones se hacen a través de estimaciones. Eso quiere decir subjetivismo. Por lo tanto, una regulación menos flexible implica menos juego con la regulación aunque la normativa contable internacional tiene casi siempre dos opciones. Otra propuesta es una supervisión muy estricta y disuasoria: el que la hace que la pague. Si hubiera más prisión o menos indultos por el delito financiero y contable, tendríamos menos delitos. En Estados Unidos hay menos fraude que aquí porque normalmente, al cabo de unos meses la persona está en la prisión, el juicio se celebra en 3 o 4 meses y si la sentencia es de 30 años, se cumple.

¿Ha habido un antes y un después con los Papeles de Panamá?

En los últimos 30 años, todos los grande escándalos han pasado por paraísos fiscales. Enron es un ejemplo. Aunque la regulación va mejorando, de diferentes maneras y con más sofisticación, el fraude contable y financiero ha existido desde los orígenes de la humanidad: antigua Babilonia, faraones...

Oriol Amat - SergiAlcazar

Hay políticos que se sabe que han hecho fraudes, se presentan a las elecciones y sacan votos.

El fraude forma parte de la naturaleza humana...

Exacto. Los humanos somos capaces de las grandezas más impresionantes y de las miserias más criticables. Ha existido siempre. Y como la regulación actúa lentamente, lo que quiere hacer fraude lo hace de una forma más sofisticada. Por eso, es importante una sanción importante y contundente. En el caso Madoff, la hizo muy grande pero está en la prisión y le han cogido todo el dinero que tenía. Hubo fraude pero al menos se ha actuado. En otros países con casos similares, empiezan a pasar los años y no acaba pasando nada. Con los paraísos fiscales, lo mismo. El presidente Obama dijo que acabaría con los paraísos fiscales y no ha hecho nada. Sarkozy, igual.

¿Qué es lo que da más miedo de los paraísos fiscales?

Acostumbra a preocupar la baja tributación. Ahora bien, es imposible que el mundo tenga una tributación homogénea en todas partes. Los países son soberanos y cada uno aplica la legislación fiscal que quiere. A mí me preocupa la transparencia. La isla de Sark tiene 300 habitantes y 125.000 sociedades, según el Wall Street Journal. Están allí no por la baja tributación sino porque no tienen que dar información de lo qué hacen. Hace 15 años, nos encargaron un estudio en la universidad sobre el fraude de una empresa que tenía una filial en las islas Caiman. Cuando nos pusimos en contacto con el gobernador, nos contestó: "No les demos ninguna información porque las empresas que están aquí no están obligadas a llevar contabilidad."

El fraude es transversal... ¿También lo es la manera de hacer maquillaje contable de las grandes empresas cotizadas?

Cuando las empresas son mayores tienen muchos más controles y más garantías. También tienen más posibilidades de responder. Aun así, todavía hay alguna cotizada con algún escándalo. Pero, generalmente, están más controladas tanto por las medidas que toma la propia empresa como por los supervisores. Con más controles, se desincentiva la oportunidad que es una de las causas del fraude. En Sudamèrica se suele decir: En arca abierta, el justo peca. Si hubiera una caja llena de dinero, nosotros seguramente no lo cogeríamos pero si entra y sale gente, en algún momento el justo peca. ¿Qué se tiene que hacer con el dinero? En una caja cerrada.

La isla de Sark tiene 300 habitantes y 125.000 sociedades

¿Y las startups?

En las startups hay de todo. Cuándo una empresa es más pequeña, tiene menos sistemas de control, menos potencial financiero y menos posibilidades de responder. Pero no diría que en las startups hay más fraude que en otros tipos de compañías. Es más importante ver el endeudamiento que si es una empresa cotizada o startup.

Algunas startups se dedican a la economía colaborativa que todavía se está legislando e incluso definiendo. ¿Eso supone una oportunidad mayor de fraude?

Tenemos que conseguir que la economía colaborativa haga que sus trabajadores paguen los impuestos adecuados y estén cubiertos con una seguridad social adecuada. Creo más en esta problemática que en la contable y financiera. Uno de los problemas de la economía colaborativa es el nombre que hemos puesto. Colaboración se entiende como una cosa positiva pero mucha gente lo confunde con la economía social. Tenemos un sistema de pensiones que se tiene que pagar entre todos. Nos tenemos que preguntar: ¿la economía colaborativa paga impuestos y seguridad social para el estado del bienestar que tenemos que tener?

El triángulo del fraude está formado por motivación, oportunidades y racionalización. El diamante añade el perfil del defraudador. ¿El perfil catalán es diferente del resto?

Yo diría que no. Si hablamos de fraude sí que tiene que ver con cultura, religión... El perfil del Mediterráneo es diferente del anglosajón y el asiático. Aquí, una persona que hace fraude tiene un cierto complejo de culpabilidad. En cambio, los asiáticos no se sienten culpables hasta que no lo descubran. La percepción de la mentira es diferente y la tolerancia también.

Las empresas extranjeras se adaptarán a lo qué decidan los catalanes

Ahora eres profesor, economista y político... ¿Cómo valoras la situación actual de la economía catalana?

La economía catalana tiene fortalezas y ventajas competitivas muy importantes: localización, cultura, clima, vida social, seguridad... Eso hace que personas y empresas de otros países vean Catalunya como un polo de inversión muy interesante. El FDI del Financial Times sitúa Catalunya como una de las regiones con más perspectiva inversora de los próximos años. No es casualidad sino consecuencia de estas fortalezas. El PIB catalán está subiendo más que el español y el europeo. Todo lo que tiene que ver con internacionalización (inversión extranjera, exportaciones y turismo) también está subiendo. Y mucho más que en el resto de España. Pero todavía hay un segundo motor que también está creciendo como los sectores claves de la economía catalana: turismo, inmobiliario, agroalimentario, químico, automóvil.... También hay un equilibrio entre el talento humano, la retribución, el coste del metro cuadrado de la oficina... La combinación de todo es muy competitiva a nivel internacional.

¿Y el procés cómo influye?

Hace unos años, las personas, los medios y los políticos contrarios al procés aseguraban que la economía catalana se hundiría, que estaríamos en el espacio sideral y que la gente se marcharía... Sin embargo, lo que pasa realmente es que el PIB y el turismo suben más que ningún otro, la inversión extranjera es más elevada que antes del procés y se crean más empresas que en Madrid y otros lugares de España. Los datos nos dicen que la economía catalana va muy bien. Desde hace 2 o 3 meses, ha cambiado el chip en Madrid. Reconocen la evidencia de que la economía va bien y defienden que si va así es porque nadie se cree el procés.

¿Y los empresarios?

Se tiene que hacer más caso a algunas encuestas como la de la patronal Cecot que explica que hay una mayoría de empresarios que se les ha preguntado anónimamente y consideran que el procés puede conseguir solucionar temas como las infraestructuras, la financiación o la política económica más orientada a la empresa... Por lo tanto, muchos empresarios ven el procés como una gran oportunidad. Aunque no es lo mismo para el qué vende el 100% en Catalunya o el extranjero o el qué vende una gran parte en España. Puede haber intereses diferentes. También hay empresas extranjeras que están aquí y aseguran que se adaptarán a lo que decidan los catalanes. Los empresarios y las empresas están acostumbrados a gestionar los riesgos que puede generar una variación en el escenario. Pero incluso en el peor de los escenarios, creen que Catalunya seguiría siendo muy interesante y seguirían invirtiendo. Se adaptarán a lo qué haya.

Oriol Amat - Sergi Alcàzar

La diferencia entre la capacidad tributaria de los catalanes y lo que acaban recibiendo puede ir de 12.000 a 16.000 millones

A menudo se intenta separar la economía de la política...

Los empresarios y los directivos tienen sus visiones políticas. A nosotros nos interesa que se concentren en tener buenas empresas que vayan cada vez mejor y generen ocupación de calidad. Es la forma de hacer país y cumplir el objetivo de generar bienestar con la economía. También ven que en Catalunya hay un agravio muy importante en infraestructuras y eso afecta a sus costes. La política industrial que se puede hacer en una comunidad autónoma depende mucho de la financiación que tienes. Aquí no podemos dar subvenciones para que la gente se compre muebles mientras que hay muchas comunidades que sí que pueden. Los empresarios ven que los agravios en Catalunya perjudican su potencial. Creen que estos temas se tienen que gestionar para hacer que las empresas vayan mejor.

Ahora hace un año, reivindicabas que "Catalunya sólo recauda el 5% de los tributos que pagan los catalanes"

Una gran parte de la recaudación de tributos son impuestos que recauda España y su hacienda. Aquí hay un tema de déficit fiscal: la diferencia entre la capacidad tributaria de los catalanes y lo que acaban recibiendo puede ir de 12.000 a 16.000 millones. Todo depende del método. Pero en cualquier caso, es mucho dinero que se marcha y no vuelve. Si coges los 16.000 millones, son 2.300 euros por persona que es más de lo qué se gasta la Generalitat en sanidad o enseñanza. Eso afecta al rating.

Las agencias norteamericanas sitúan Catalunya en la categoría especulativa de crédito cuestionable, riesgo significativo y bono basura...

Catalunya tiene un rating porquería por el déficit y por el trato injusto que recibimos por parte del Estado que frena nuestro potencial. Catalunya es como un bonsái al qué se le van cortando las ramas. Ahora no le hago el Corredor Mediterráneo, ahora corto por aquí y lo haré pasar por Madrid, ahora saco estos 16.000 millones, ahora hay una compañía aérea que quiere ir de Barcelona a Tokio y la hago pasar por Madrid... Se le van cortando las posibilidades. Sin embargo, Catalunya se está desarrollando. ¿Pero cómo se podría desarrollar si no fuera tratada como un bonsái? Hay estudios que se han hecho recientemente que explican que si Catalunya recaudara el 100% de sus tributos, tendría un rating mejor que el del País Vasco.

Catalunya es como un bonsái al qué se le van cortando las ramas

Para recaudar el 100% de impuestos, tendría que ser una Catalunya independiente...

Una Catalunya independiente te garantiza que recaudarás y administrarás el 100% de los impuestos. También hay otras formas. El País Vasco tiene un rating mejor que España porque tiene un régimen fiscal y financiero diferente. Si no hubiera un trato tanto de bonsái, no tendríamos el rating que tenemos. Yo creo que con el procés hemos empezado una forma de dar solución a los problemas. Soy optimista y creo que saldremos adelante.

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