Una setmana després dels indults als presos polítics. Poques hores després de la reunió entre Pedro Sánchez i Pere Aragonès. Gabriel Rufián (Barcelona, 1982) ha vist com les seves tesis, les del diàleg i la política, van obrint-se camí a poc a poc. Però també és conscient de dues coses. La primera, que encara és tot insuficient. La segona, que al govern de coalició espanyol se l'obliga a fer les coses. En aquest context, rep ElNacional.cat a la terrassa del Círculo de Bellas Artes de Madrid, a tocar del Congrés dels Diputats i de la Delegació de la Generalitat a Madrid. En aquesta conversa, el dirigent republicà revela que, per petició de Sánchez, els dos presidents van abordar la possible reforma del Tribunal de Comptes.Tenen "la seva intenció" i estan a l'espera d'una proposta concreta.

Gabriel Rufián entrevista - Roberto Lázaro

Quins dies més moguts, no?
Tots els dies són moguts últimament. Tots els dies són històrics.

Hem hagut de fer aquesta entrevista en aquesta terrassa, del Círculo de Bellas Artes. Què hauria passat si l'haguéssim fet pel carrer?
Doncs depèn del barri. Mai fomentarem, o mai ens queixarem, o mai cometrem la irresponsabilitat de criminalitzar ningú. Però tothom es pot imaginar que si defenses segons quines idees en una ciutat com Madrid, que governa qui governa, té un cost. Però Madrid és una ciutat extraordinària amb una gent extraordinària.

Després de Colón, d'Ayuso, de Vox... S'ha tornat més agressiu l'ambient?
Jo crec que des de fa ja molt de temps. Recordo anar pel carrer amb el Joan Tardà i semblàvem cérvols en un vedat de caça. Sí que és cert que Colón és una mica el símbol d'aquest neofeixisme, d'aquesta ultradreta absolutament salvatge que tenim al davant. Per altra banda, és el que sempre ha existit. L'única diferència és que, potser ara, estan més envalentits. De moment, l'únic que és Hongria, com li agradaria a la dreta i la ultradreta espanyola, és Colón. Però temps al temps.

És una mica el que descrius al teu llibre El 15-M facha.
Sí. La ultradreta està interpel·lant la classe treballadora. I quan això passa, guanya. Va passar al Brasil, va passar als Estats Units i probablement algun dia passi a altres llocs. Ja ha passat a Madrid. Ayuso és una mena de Monasterio una mica més disfressada. Però també és responsabilitat o un fracàs de totes les esquerres, també la nostra. I cal assenyalar la dreta espanyola que no fa com fa la dreta europea, que és frenar-la. Merkel frena el feixisme a Alemanya. Aquí la dreta no només pacta, sinó que la imita. I això és un problema.

Què és el més heavy que has escoltat al Congrés?
Principalment a dones. I principalment després de dinar. És dur de dir. Vox té tota una infanteria, un fondo sur, que es dedica a insultar de manera molt greu a les dones. A la Mireia Vehí, a la Mertxe Aizpurua, a qualsevol portaveu d'Unidas Podemos. A dones d'esquerres que defensen les seves idees d'una manera molt decent i valenta. I a mi m'han dit absolutament de tot. De tot és de tot.

 

Anem al gra. Primera reunió Aragonès-Sánchez. Molt bones paraules, però cap aproximació en el fons. Ha estat un no a tot.
Depèn. El principal és que el clima, la fotografia, ja ha canviat. Estem parlant d'un president del govern espanyol que fa dos anys parlava de la Fiscalia i dels GEO per parlar de l'independentisme. I ara parla de diàleg i política. I tothom sap per què. No és perquè Pedro Sánchez s'hagi fet gramscià federalista, sinó perquè les circumstàncies, la política, l'aritmètica parlamentària l'ha obligat a retornar a la política. La fotografia ja és bona. El fet que es normalitzi que dues persones que representen tantes coses parlin ja és positiu. Ara toca iniciar una etapa on el diàleg, i no les amenaces, imperi.

Aquesta mateixa setmana al Congrés Pedro Sánchez dient que si voleu un referèndum busqueu tres cinquenes parts de la cambra. I que el PSOE mai, mai no hi accedirà.
Potser la notícia és que el PSOE no és independentista. Nosaltres no volem parlar amb el PSOE o amb qui sigui perquè siguem el mateix. Volem fer-ho perquè som absolutament diferents. Som el contrari, de fet. I la nostra feina és parlar amb el diferent. El futur de la política és parlar amb el diferent. Quan Pedro Sánchez diu això, també cal recordar que deia moltes coses en el passat. Ara no només diu coses diferents sinó que fa coses diferents. Tot depèn de la força de cadascú, de la manera de ser i fer... ERC ja ha aconseguit coses que semblaven impossibles.

De moment l'únic que han ofert és el "suport" a la candidatura Barcelona-Pirineus 2030, que és una mica com allò de portar el Senat a Barcelona. Què en podem esperar d'aquesta taula?
Nosaltres el que no farem és pactar la Diputació de Barcelona amb el PSOE. Això no ho farem. Dit això, el bo és que es parli de política, de propostes i contrapropostes. Tothom sap la nostra. Nosaltres ens hem presentat a les eleccions amb amnistia i referèndum. Estem aquí... Ara bé, el govern espanyol no s'ha fet independentista. Tampoc el PSOE era independentista quan va pactar amb Junts la Diputació de Barcelona. El que toca és fer política.

Però no hi ha hagut un excés de gesticulació? Penso per exemple en la carta d'Oriol Junqueras abans dels indults, però també el mateix Junqueras la setmana passada dient que l'actitud del govern espanyol era la millor en una dècada...
El titular era com era, però literalment les paraules no eren aquestes. Simplement feia una reflexió del PSOE d'abans i el d'ara. El PSOE no fa, sinó que se l'obliga a fer. Tothom sap el que ha passat. Res a política és a canvi de res. Res, per molt que ho repeteixi segons qui. I la gesticulació i el simbolisme no és per part nostra, en cap cas. Nosaltres ens dediquem a fer política.

 

"La foto ha canviat: abans Sánchez parlava de la Fiscalia i ara de diàleg"

I què suposen els indults?
Evidentment no suposen la resolució del conflicte polític. Però sí una millora del clima polític. Evidentment és insuficient, però ja és molt. Ens fa centrals. Ens situa a la centralitat aquells que volem fer política. Als extrems només hi ha fang. I qui et vol al fang és simplement perquè és pitjor que tu. Però encara queda moltíssim. Hi ha un organisme absolutament opac, immoral, alegal, reaccionari com el Tribunal de Comptes, el Tribunal d'Ajustament de Comptes, que per la cara condemna a la mort civil a líders i càrrecs independentistes per les seves idees. És una de les coses que demostra que encara queda molta feina a fer.

També aquesta setmana al Congrés Míriam Nogueras ha parlat de "farsa" l'endemà de la reunió Sánchez-Aragonès. Us sap greu que no us donin de marge ni dos dies?
No entraré en cap mena de guerra declarativa amb cap independentista. Jo no soc l'enemic de cap independentista.

I altres us veuen com l'enemic?
És una pregunta més per qui digui segons quines coses. Al final tothom té memòria. No entrarem en cap mena de lluita, perquè cansa. Cansa la gent.

I Esquerra ha renunciat a la via unilateral?
Sempre hem fugit d'aquest marc. És el marc on ens vol l'Estat espanyol, l'ecosistema mediàtic espanyol. Unilateral és pegar la gent en un col·legi unilateral. Això no ho vam fer nosaltres, sinó que ho va fer l'Estat. Sempre hem apostat per una via multilateral. Ho va dir el mateix president Puigdemont en aquells dies. Estem davant d'un conflicte polític de tal magnitud que obliga que entrin institucions internacionals, europees, nacionals. Comporta una solució multilateral.

I com interpretes la reacció de Junts i la CUP a aquella carta?
No entraré en cap mena de declaració o contradeclaració amb independentistes. Jo no sóc l'enemic de cap independentista. I en el cas de la CUP l'únic que puc dir és que estan fent una feina brutal aquí i que la Mireia i l'Albert són extraordinaris parlamentaris.

I en el cas de Junts?
Fan la seva feina també. Representen el seu espai i jo no soc l'enemic de cap independentista.

"Jo no soc l'enemic de cap independentista"

En una negociació, en un diàleg, totes les parts cedeixen. Una reforma de l'Estatut, ni que fos com un primer pas, seria acceptable?
Nosaltres fa noranta anys que defensem l'autodeterminació de Catalunya, que volem fer política, que volem gestionar, que volem fer-nos càrrec del mentrestant. Però això no ens fa menys independentistes, ni ens fa deixar de ser independentistes. Nosaltres apostem des de fa molt de temps per la independència. I també apostem per l'amnistia. Més enllà d'això, són propostes i contrapropostes per qui les vulgui fer. Nosaltres defensem la independència de Catalunya.

Però seria imaginable un primer referèndum sobre un Estatut i, si surt rebutjat, plantejar un referèndum d'independència?
El positiu de tot això és que es parla de política. Abans es parlava d'una altra cosa: d'amenaces, de jutges, de policia. Ara ja es parla de política, de propostes, de contrapropostes. I tothom sap qui volia fer política. Ho hem demostrat mil vegades. Ara, la proposta d'ERC és la independència, que seria una gran notícia per a la democratització de l'Estat.

El president Aragonès ha dit que no vol fotografies. També ha compromès un termini de dos anys. Si no hi ha cap fruit tangible en aquests dos anys, si no s'avança ni cap a l'amnistia ni cap a l'autodeterminació, què?
Si contestem aquests escenaris futuribles, podem entrar en una mena de llenguatge testosterònic o fins i tot bel·licista. Els "mai, mai, mai", els terminis en política són molt perillosos. Ho dic amb absoluta experiència. És comprar soga. Ara bé, hi ha un pacte d'estabilitat parlamentària molt important, inèdit, que va aconseguir ERC amb la CUP. Va comportar aquest límit temporal que respectarem. Però ara toca treballar dia a dia perquè hi hagi fruits i es vagi més enllà de la foto. No estem per fer fotos, estem per fer feina.

No ho plantejo en termes bèl·lics ni d'amenaça, sinó simplement d'estratègia. S'ha fixat un termini de dos anys. I si no hi ha fruits, quin camí nou s'agafaria?
Hi ha uns compromisos adquirits amb la CUP. Estaríem parlant probablement d'eleccions generals a l'Estat espanyol i de l'equador de la legislatura a Catalunya. És positiu posar un punt de recapitulació, de reconsideració. Ens faríem un trist servei si parléssim ara de futuribles ara que just comencem. Toca intentar que la taula resulti.

Mentrestant, la repressió no s'atura. Aquesta mateixa setmana, Tribunal de Comptes. Què s'hi pot fer?
És una pregunta més per al PSOE que per a nosaltres. Durant quaranta anys el PSOE s'ha repartit moltes institucions amb el PP. Sí que és qcert ue el Tribunal de Comptes té una majoria absoluta del PP. Hi és el germà d'Aznar. Estem parlant d'una institució opaca que absol Ana Botella i condemna Oriol Junqueras. És absolutament antidemocràtic que una institució que no és poder judicial multi i condemni a la mort civil a persones per les seves idees. Què es pot fer? Democratitzar-ho. Aquest govern pot fer moltes coses. Agraïm molt segons quines posicions dels companys d'Unidas Podemos i segons quines piulades. Però tenen el BOE i molt poder. Poden canviar moltes coses.

I què demaneu al govern espanyol?
Va haver-hi una conversa entre el president Aragonès i el president Sánchez a La Moncloa. Estem disposats a escoltar qualsevol proposta per acabar amb la repressió. Parlem de gairebé quinze milions d'euros per a gairebé quaranta càrrecs independentistes. És una absoluta barbaritat. I els següents seran ells.

Heu tingut converses sobre la reforma del Tribunal de Comptes?
Un dels temes que es va tocar a la Moncloa, per expressa petició de Sánchez, va ser aquest tema. I nosaltres estem absolutament disposats a escoltar.

Què us planteja en aquest sentit?
No ho sabem. Estem esperant. De moment tenim aquesta intenció de Sánchez. Els únics que poden canviar-ho són ells.

Com es resol la situació dels exiliats, quan tenim Pedro Sánchez dient que Puigdemont ha de tornar, ser detingut i sotmetre's a la justícia?
El magistrat emèrit del Suprem, José Antonio Martín Pallín, ho ha dit clarament: és una absoluta anomalia. El senyor Puigdemont, el president legítim, podria tornar perfectament al seu país i que no passés res. Tot és fruit de la venjança, d'una posició absolutament antidemocràtica d'aquest govern també aparentment progressista. Hi ha coses que es podrien fer. Es parla del Codi Penal, d'intentar suprimir delictes absolutament anacrònics, com la sedició i rebel·lió. Nosaltres estem disposats a fer política. A parlar i principalment a escoltar. Si toquen el Codi Penal, queda un assumpte pendent com la llei mordassa. En aquest país hi ha multes de 30.000 euros per convocar una manifestació. Encara que hi hagi una sola persona perseguida, amenaçada o empresonada per les seves idees, ja no es pot dir govern d'esquerres.

"Mentre hi hagi un perseguit per les seves idees no es pot dir govern d'esquerres"

Però la reforma de la sedició es va ajornant. De fet s'havia d'aprovar en Consell de Ministres abans del 31 de desembre de l'any passat. I continua postergant-se perquè diuen que no tenen la majoria suficient al Congrés...
Nosaltres estem esperant, escoltar propostes, contrapropostes. La nostra intenció és acabar amb la repressió. I esperem. També hi ha moltes altres coses, com la llei de memòria democràtica, que es va anunciar i encara no s'ha fet. Que sigui real i no un altre nyap, com va passar fa quinze anys.

Com actuarà ERC a Madrid a partir d'ara? Deies que altres partits us han acusat de donar els vots "a canvi de res".
Nosaltres sempre hem fet el mateix des de l'època de Joan Tardà. Molta de la feina feta és feina seva. Som el principal grup català d'esquerres. Sempre estarem al costat de qualsevol proposta o iniciativa per dignificar la vida de la gent, visqui on visqui. Però també coordinació, com sempre hi ha hagut, des del temps de Quico Homs fins a Laura Borràs i Míriam Nogueras. Hi ha tot un espai molt interessant, la Llotja de Mar, on ja existeix des de fa bastant temps una coordinació.

El setembre començarà la negociació dels pressupostos de l'Estat. Què demanareu al govern espanyol?
No estem en aquest escenari. No sabem què farà aquest govern. Quan la política era normal, les converses s'iniciaven al setembre. Ara, sincerament, no s'ha parlat. Nosaltres intentarem ser el millor soci del poble de Catalunya i intentar fer el millor per la nostra gent.

Estarà deslligat de l'avenç o no avenç de la taula de diàleg?
Han de ser espais independents. Hem d'aïllar la taula de diàleg, perquè passen moltes coses i passaran moltes coses. Cal recordar que hi ha dos governs però també quatre partits amb els seus interessos i tempos. Ja ho hem vist. L'agenda del dia a dia ha d'anar per una banda i l'agenda de la taula ha d'anar per una altra. Així que no, no tindrà res a veure.

I veient els retrets que continuen, almenys entre ERC i Junts, existeix realment coordinació independentista?
L'altre dia vaig fer un exercici, un Excel, de totes les propostes que hem votat conjuntament amb Junts. Hem votat conjuntament el 100% tot el que tenia a veure amb Catalunya excepte alguna cosa. Nosaltres no anem a veure el Rei perquè no el considerem interlocutor. Ells sí. Absolutament respectable. Nosaltres, fa molt poc, no vam votar un reial decret de desnonaments exprés, perquè som d'esquerres. Ells sí, amb tota la legitimitat. Coordinació sempre n'hi ha hagut. I sorprèn perquè és un debat kafkià. Però tot el que sigui reforçar-la...

I Junts és de dretes o no és tan de dretes? Abans de l'acord d'investidura els situaves en aquest espai i després vas suavitzar.
Tot té un context. Era una roda de premsa on m'estaven preguntant i diferenciant bastant entre el PSOE i Junts. I jo vaig posar l'exemple que amb Junts hem aprovat una llei de regulació del lloguer. I aquí el PSOE, que aparentment té una etiqueta d'esquerres eterna, es nega a fer-la. Potser Junts no és tan de dretes si aprova això. Ara bé, si són d'esquerres, de dretes, de centre és una pregunta més per ells que per mi.

La presidència d'ERC canvia les coses?
La presidència d'ERC és sana. Un canvi de lideratge, en política i en la vida, va bé. I ja tocava, amb tot el respecte per tothom. ERC ha fet les coses molt bé, ve d'un cicle electoral molt guanyador. Hem apostat per una via que la gent comparteix, que connecta amb moltíssima gent molt diferent. Estic molt convençut que hi ha gent que potser no té clar què votaria en un referèndum d'autodeterminació que potser en un moment determinat es pot sentir propera a l'independentisme per la via de les esquerres. Que les esquerres surtin més fortes de tot això, per una persona d'esquerres com jo, és molt bo.

ERC va defensar la "via àmplia", incorporant els comuns i la CUP. És un fracàs no haver incorporat aquestes dues formacions?
ERC va fer tot el possible. Apostava per una via àmplia, on fins i tot, si hagués entrat el PDeCAT, podia entrar-hi. Calia i cal enfortir les institucions davant de tot el que ve. No va poder ser. Però jo em quedo amb el fet que la coalició de govern sembla que és forta. És sa aquest canvi de lideratge. L'acord amb la CUP és molt positiu. L'acostament, el fet de pactar uns pressupostos, amb els comuns també és molt positiu. A poc a poc anem sumant. Ja som el 52%.

Com si estiguéssim a La Fábrica, una paraula per descriure el que tenim per davant.
(Rumia) Realitat. Realitat.