La semana de las cuestiones previas de los presupuestos del Estado han empezado con una enmienda a la totalidad: la de Esquerra Republicana de Catalunya. Su portavoz en el Congreso, Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953), la defiende como un mecanismo de presión ante un PSOE que no hace ningún gesto decidido. En esta entrevista con El Nacional, advierte que la figura del relator no es suficiente; que la mesa bilateral debe acordar un instrumento: un referéndum de autodeterminación.
Foto: Sergi Alcàzar
Ayer decía que ve poco interés en el PSOE. ¿Es eso a lo que responde la enmienda a la totalidad?
La enmienda a la totalidad quiere intentar hacer posible lo que nosotros perseguimos. Y es un elemento de presión con el fin de comprobar si estamos en condiciones de conseguir lo que pretendemos.
Pero sí que constataba que había poco interés, que sólo le han llamado una vez estas semanas...
Tan poco interés que ni siquiera estos meses han pactado ni nos han informado sobre el contenido de los reales decretos.
¿Ha cambiado durante las últimas horas?
No lo creo. A pesar de todo, nuestras condiciones no son maximalistas, ni radicales. De hecho no plantean aquello que aspiramos a conseguir al final de la negociación sino tan sólo aquello que consideramos que es básico para que se pueda dar un diálogo rentable.
¿Quién debe formar parte de la mesa de diálogo?
De un lado, los partidos españoles que están por la solución, teóricamente PSOE y Podemos. Y por el otro lado los partidos soberanistas e independentistas. No hace falta que esté el PSC porque ya está en el lado del PSOE.
¿Para hacer qué?
Para encontrar la solución. Y la solución inevitablemente pasa por un referéndum. Y las partes deben que asumir que el referéndum debe integrar las dos opciones que son mayoritarias en Catalunya. La independentista y la autonomista, que más o menos tienen el mismo apoyo popular. Aún más: hay más catalanes favorables al referéndum que favorables a la independencia.
Y la figura del relator...
La figura del relator es la de una persona jurídica o física que en toda negociación no sólo es fedatario, sino que además ayuda a desbloquear cuando la negociación está en un callejón sin salida. Es una figura imprescindible en toda negociación.
¿Es suficiente para vuestro sí, la figura que ha propuesto la vicepresidenta española Carmen Calvo?
La figura de la mediación es parte de lo que reclamamos...
Pero no suficiente.
Es parte de lo que reclamamos. Nosotros reclamamos una mesa, que debe ser bilateral, en presencia de un mediador y que tenga como objetivo trabajar para encontrar una solución que se llama referéndum que incorpore las dos opciones mayoritarias. Lo que no aceptará nunca ERC es que el marco no sea trabajar por una solución que ofrezca la opción de la independencia. Cualquier salida que margine una parte importante de la sociedad catalana nunca puede ser solución.
Usted habla de dos patas donde puede haber gestos: el ámbito judicial y la negociación política...
Con respecto al ámbito judicial, haría falta que el Gobierno instara en la fiscalía...
¿Pero las dos son imprescindibles para vuestro sí?
El posicionamiento de ERC es que sí. En todo caso veremos qué responde el gobierno español. Es curioso porque ahora ellos están centrando el interés en la figura del mediador. Cuando la figura de mediador es importante, porque actúa como solución, pero lo importante es qué es aquello que tenemos que discutir. Se trata de diseñar la herramienta de resolución democrática del conflicto. Y ellos tienen que abandonar la dialéctica autonomía actual-autonomía mejor. No, no: autonomía mejor o independencia.
Pero si no se habla de autodeterminación, ¿esta figura es irrelevante?
Efectivamente. La figura lo que hace es ayudar a que el diálogo sea más rentable. Pero para que las partes se sienten a negociar, se tienen que ver reconocidas. Si resulta que se trata de trabajar por una solución que no incluye mis aspiraciones, ¿de qué me sirve estar a la negociación? Y lo mismo podríamos decir al revés.
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Sin esta herramienta, el referéndum que incluya la independencia, estoy convencido de que ERC llevará a votación la enmienda a la totalidad
Volviendo al ámbito judicial: ¿si el gobierno español no insta la fiscalía, ERC tumbará los presupuestos?
El día que tengamos la propuesta del gobierno español, los órganos del partido tendrán que evaluar la magnitud...
Pero al menos en el ámbito judicial ha dejado claro que no piensa hacer nada.
Ya veremos. De aquí al día 12 o 13 pueden pasar muchas cosas... La posición de ERC es muy clara: queremos trabajar por el diálogo, pero para que esta negociación pueda ser efectiva y rentable más adelante, hay que empezar bien. Porque si no empezamos bien, no tiene ningún sentido.
¿Y qué es empezar bien?
Que ellos hagan un movimiento favorable a la desjudicialización, que acabe la represión salvaje sobre el independentismo y que haya una mesa bilateral --si es posible con mediación internacional-- con el fin de trabajar cómo y de qué manera construimos la herramienta denominada referéndum. El problema es que ellos no quieren aceptar que hoy día como mínimo un 48% de la población vota independencia. Pero lo tienen que asumir, como el independentismo tiene que asumir que en ninguna contienda electoral ha conseguido más del 48% de votos explícitamente independentistas. Todo el mundo tiene que asumir la realidad.
Para dejarlo claro y cerrar este tema: ¿sin esta herramienta, el referéndum, no hay presupuestos?
Sí. Sin esta herramienta, estoy convencido de que ERC llevará a votación la enmienda a la totalidad, que no los habrá. Porque de lo que se trata es de conseguir un escenario de negociación. Si no es posible ahora, seguiremos trabajando para que estén las condiciones más adelante.
También les pueden reprochar que el referéndum es una "condición" cuando se habla de "diálogo sin condiciones".
Lo que es evidente es que un conflicto entre demócratas debe resolverse a través de las urnas. Si ellos dijeran "esta autonomía o una mejor", eso también pasa por un referéndum.
Pero no es lo mismo que un referéndum de independencia.
Nosotros no decimos un referéndum de independencia. Decimos un referéndum en el que estén las dos opciones presentes en Catalunya mayoritariamente. Lo que ellos tienen que entender es que la herramienta, que será complicada de encontrar, no puede excluir a nadie. Y ellos insisten en que los catalanes sólo tenemos derecho a decidir qué autonomía queremos. Eso, años atrás, se hubiera tenido que aceptar, cuando éramos el 10 o 12%. Es fácil expulsar al 12% de la población. El 48% ya es más difícil. Y el 80% que está a favor de un referéndum acordado, es imposible. Por eso el referéndum es inevitable.
¿Y eso puede incluir un referéndum que no sea binario, por ejemplo la actual autonomía, una mejor o la independencia?
Eso ya es el proceso de negociación. Cualquier proceso de negociación sabes cómo empieza pero no cómo acaba. Lo que sí sabes es que, para que haya acuerdo, tiene que satisfacer a las dos partes. También dependerá la correlación de fuerzas.
¿Hay unidad de acción con el PDECat en este tema?
Yo diría que sí, pero a pesar de todo siempre, siempre, siempre se tiene que intentar que haya más. Pero en principio sí. De hecho tenemos un Govern que no es monocolor. Y eso a veces genera disfunciones. Pero también tengo que decir una cosa: las decisiones republicanas en Madrid las toma el grupo parlamentario de ERC de acuerdo con los órganos de dirección del partido.
¿Y cree que votarán lo mismo el día 12?
Lo ignoro, pero creo que sería bueno. Ojalá el gobierno español aceptara las exigencias republicanas, que son razonables. Sólo permitirían iniciar el camino de la negociación.
Los comunes les preguntan en qué ayuda la enmienda a la totalidad a liberar a los presos.
Aquí lo que está en juego es la calidad de la democracia. Aquí lo que está en juego es cómo y de qué manera se reacciona ante la vulneración de los derechos democráticos y de los derechos civiles. Y cuándo la democracia está en jaque, cuando en ningún sitio de Europa está pasando lo que pasa en Catalunya... Lo que es escalofriante es la ligereza con la que los demócratas españoles son capaces de separar una cosa de la otra.
¿Son tan buenos, estos presupuestos?
No. Es posible que incorporen mejoras que no incorporaba el presupuesto del PP, razón por la cual nosotros acostumbramos a votar siempre favorablemente las propuestas del PSOE y de Podemos, aunque sea con una pinza de tender en la nariz. Aunque muchas veces sean cobardes, siempre son un pelo más progresistas que las del PP. Y seguiremos apoyando las propuestas que vengan de la izquierda española si representa una mejora para las clases populares, sean de aquí o sean de allí.
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La figura de mediador es importante, porque actúa como solución, pero lo importante es qué es aquello que tenemos que discutir.
El PSOE le acusa de alinearse con la derecha.
A nosotros, ni fu ni fa. Somos un partido republicano, antifascista y de izquierdas. Más bien al contrario: a quien le tendría que caer la cara de vergüenza es a ellos. Como pueden permitirse el lujo de deteriorar tanto la democracia española con este juicio farsa que ellos han avalado, porque el 155 vino avalado por el triunvirato PSOE-PP-Ciudadanos. Y aunque hemos sido y somos víctimas de esta represión, hemos sabido discernir el intestino del cerebro. Y hemos votado la moción de censura, los decretos...
¿Los argumentos que servían para los decretos no sirven para los presupuestos?
No, porque aprobar los decretos servía para intentar crear espacios compartidos, espacios de confianza. No pedimos nada a cambio de la moción de censura, y hemos ido ayudándolos. Para que se nos viera la buena voluntad, la mano tendida. Hemos sido capaces de reprimir el profundo disgusto para crear escenarios de diálogo. ERC ha sido profundamente generosa, a veces incluso ante la incomprensión de un sector del independentismo.
¿Por ejemplo?
Todavía hay personas que dicen que somos unos ingenuos, que somos unos inocentes, que en España no querrán negociar. Siempre hemos dicho que la bandera del diálogo y la negociación siempre la seguiremos manteniendo levantada. Eso no quiere decir que no tengamos que llegar a escenarios de desobediencia, pero en todo caso ya llegaremos.
Hay quien puede pensar que este referéndum acordado e "inevitable" es vender humo.
Si no es posible, pues entonces la sociedad catalana tendrá que optar por otra vía. A la conferencia de l'Hospitalet del mes de junio del año pasado ya hablábamos de la bandera del diálogo, de la negociación y de la desobediencia. ¿Es posible que tengamos que volver a desobedecer? Quizás, como el 1-O. ¿Es posible que haga falta que una nueva ola de dirigentes democráticos independentistas tengan que entrar en prisión? No lo sabemos. Lo que sí sabemos es que nosotros no tenemos que abandonar nunca la opción del diálogo y de la negociación. Y si la intolerancia del Estado español nos aboca otra vez a desobedecer, pues tendremos que desobedecer.
¿Y cree que ahora mismo todo el independentismo rema en la misma dirección?
Bueno, posiblemente no. Es cierto que hay un sector nacionalista que viene del pujolismo que está en un proceso de refundación. Y cuando los ámbitos políticos se refundan pasan por un proceso que acostumbra a ser inestable. Y que tiende a la necesidad de marcar sus perímetros.
¿Y eso afecta a la unidad?
Eso a veces ha podido generar algunas contradicciones. Desgraciadamente, no tenemos un gobierno de unidad, porque haría falta que la CUP se hubiera añadido. Pero tenemos un gobierno que es bastante unidad como para integrar dos fuerzas políticas independentistas muy diferentes, con trayectorias muy distintas. A pesar de todo, la unidad de acción existe. Y, como en todo el mundo, los gobiernos que no son monocolores, a veces tienen disfunciones.
La semana pasada la ministra Montero decía que si no se aprueban los presupuestos habría elecciones este año.
Lo ignoro, pero no lo creo. Pedro Sánchez convocará elecciones el día que considere que le resulta más rentable convocarlas. Yo creo que más bien intentará alargar la legislatura el máximo posible hasta llegar al momento en que tal vez tenga más garantías que las ganará.
Entonces, no acepta la disyuntiva presupuestos o elecciones.
No, no. Es un farol. Además, dudo de que tenga mucho interés en tener el apoyo independentista. A nivel de grupo parlamentario, nunca nos han convocado a ninguna reunión. Más bien diría que tienen muchas contradicciones. Eso se puede ver con las declaraciones del señor Page o del señor Lambán, que han llegado incluso al extremo extremo de reclamar la ilegalización de Esquerra. Nunca se había visto que un partido democrático, como es el PSOE, reclamara la ilegalización de otro partido democrático.
Es el PSOE con el que quieren acordar un referéndum...
El señor Mandela, salvando las distancias, sabía perfectamente qué hacía. Se pasó años y años reclamando diálogo con los carceleros que le tenían tenían en prisión.
¿Hay una bicefalia del independentismo entre Barcelona y Madrid?
Por lo que respecta a Esquerra, no... ERC sólo actúa de acuerdo con los órganos de dirección del partido. Estamos alineados.
Pero no con el Palau de la Generalitat.
Entiendo que sí. Lo que pasa es que a veces algunas declaraciones del president Torra, de la portavoz Artadi o de algún conseller no republicano han confundido la voz del Govern con la voz de su partido. Recuerdo cuando el president Torra dijo "los grupos parlamentarios de Madrid". No, no, en todo caso su grupo parlamentario. Las decisiones de ERC las toma ERC, como es legítimo que las del PDeCAT las tome el PDeCAT. Sólo faltaría.
¿Y entre las palabras y los hechos, hay una disonancia?
Desde enero del 2018, poco después de las elecciones, ERC hemos defendido que lo que hacía falta era consolidar la victoria del 21-D. Y que eso pasaba por la creación de un gobierno efectivo. Y nosotros ya hemos supeditado toda nuestra actuación a no perder la joya de la corona, que era la mayoría independentista en el Parlament de Catalunya. Y es cierto que ha habido problemas, como por ejemplo la no aceptación de la designación por parte del PDeCAT.
¿Fue un error?
Sí, porque hemos perdido la mayoría. Nosotros, para no perder la mayoría, lo hicimos con Romeva y Junqueras. Toda nuestra actuación ha estado guiada por la voluntad de no perder la mayoría, la victoria titánica del independentismo el 21 de diciembre. Es cierto que ha habido disfunciones. Por eso hemos considerado que algunas gesticulaciones de carácter simbólico eran estériles. Pero, en todo caso, cada uno es legítimo de hacer lo que crea conveniente.
¿Pero son palos a las ruedas?
Es un palo a las ruedas el hecho de no tener mayoría parlamentaria en estos momentos. El argumento que no nos podemos someter a los magistrados es un argumento que no nos vale. Respetable, pero no nos vale. Es evidente que aceptamos, por ejemplo, presentarnos a las elecciones del 155.
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A veces el president Torra y la portavoz Artadi han confundido la voz del Govern con la voz de su partido
Estamos a una semana del inicio del juicio. ¿Cómo lo enfrenta?
Por lo que sé, y por lo que he podido hablar, están muy firmes, muy convencidos del papel histórico que les corresponde representar. Sabemos que es un juicio farsa, el juicio de la vergüenza, que representará una fractura emocional muy grande. Tenemos que aprovechar este juicio para denunciar la intolerancia y la falta de voluntad democrática del Reino de España delante del mundo. Justamente porque nunca habíamos sido tantos y nunca habíamos llegado tan lejos, ahora tenemos presos y exiliados.
¿A qué cree que responde la contracampaña internacional de Borrell?
La necesidad que tiene el Estado español de enmascarar una democracia de muy poca calidad. Es un mecanismo de defensa. Que tengan que hacer lo que tienen que hacer es justamente porque se han visto obligados a hacerlo. Una anécdota lo ilustra muy bien. Al cabo de poco días del 21-D, me encontré a una persona muy importante del PP. Le reproché que, siendo una persona muy conservadora pero profundamente democrática, le preguntó si no se le removían las entrañas con todo lo que hacían.
¿Y qué le respondió?
"Sí, sí, pero hay que actuar. No vaya a ser que algún día los catalanes os salgáis con la vuestra". Si nos ponemos en su escenario, no tienen ninguna propuesta por Catalunya. Y por eso compran tiempo reprimiendo. Lo que es evidente es que si no fuéramos tantos, y si no hubiéramos ganado el 1-O, no habría represión.
¿Y cree que la sentencia ya está escrita?
No, creo que la sentencia está inspirada.
¿Por quien?
Por los sectores más ultraderechistas y este imaginario del enemigo interior que es Catalunya. Los catalanes convertidos en enemigos interiores, en este caso de la democracia. Por eso se quedan tan panchos cuando nos acusan de golpistas. Lo que quieren es escarmentar, que las generaciones actuales catalanas lo dejen correr durante 20 años.
¿Cómo cree que se tiene que responder ante unas hipotéticas condenas?
Básicamente movilización permanente. Y estoy convencido de que la sociedad catalana sabrá encontrar conjuntamente con sus instituciones cómo y de qué manera se tiene que responder. Ya veremos en su momento. Lo que es evidente es que la sociedad catalana tendrá que responder.
¿La vía unilateral, o la desobediencia como le llama usted, puede volver a estar sobre la mesa?
Bien, nosotros diferenciamos la vía de la insurrección de la desobediencia. Nosotros no estamos por la vía de la insurrección. Estamos por la vía del diálogo y la negociación. Y para alcanzar este diálogo es posible que haya que desobedecer.
¿Y qué es la insurrección?
La insurrección serían escenarios que hoy día no son posibles y que ya fueron descartados el 27 de octubre. En cambio la desobediencia son fórmulas de lucha gandhiana: cívicos, pacíficos, no violentos, que lo que hacen es poner en jaque al Estado. Sea a través de la insumisión fiscal de algunos impuestos, sea a través de huelgas de hambre masivas... Si alguna cosa somos los catalanes es bastante creativos como para encontrar mecanismos.
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Mejor que Núria Marín gobierne con fuerzas catalanistas, aunque seamos independentistas, que no con Ciudadanos.
Se ha caricaturizado mucho la expresión "ensanchar la base". ¿Qué quiere decir para usted?
Ensanchar la base significa ser más. Y significa construir un camino que sea muy ancho, no sólo para que quepa mucha gente, sino para que quepa gente diferente. Y ponernos de acuerdo con fuerzas políticas y ciudadanos con los que no coincidimos al 100%. Nosotros tenemos muchas cosas en común compartidas con los catalanes que no son independentistas. Tenemos que ser capaces de crear también espacios compartidos.
¿Con qué partidos?
Con aquellos que son más semejantes a ERC. Es decir, con aquellos que creen que la República Catalana tiene que venir a través de una Tercera República Española, tenemos muchas cosas que compartir muchísimas. Además nunca nos sentiremos ajenos al futuro del Estado español. No actuamos como un partido nacionalista, sino como un partido republicano.
¿Y ensanchar la base puede pasar por gobernar Barcelona con los comunes, por ejemplo?
Efectivamente. Se trata de hacer el último tramo, que no será fácil y no sabemos si será corto o largo, con el camino más plano posible. Cuantos más ayuntamientos haya del PP, que no los habrá, peor lo tendremos. Cuantos más ayuntamientos haya del PSC y Ciudadanos, peor lo tendremos.
¿Entonces, también tienden la mano al PSC?
Posiblemente nos puede obligar a tener una relación una relación franca con el PSC. De hecho, ya estamos gobernando con el PSC en Castelldefels para que el PP esté a la oposición. Y lo mismo tenemos que hacer con los comunes en Badalona para que Albiol no sea alcalde. O l'Hospitalet, segunda ciudad de Catalunya. Mejor que Núria Marín gobierne con fuerzas catalanistas, aunque seamos independentistas, que no con Ciudadanos.