Dicen de él que es el hombre de Pablo Iglesias en Catalunya. Raimundo Viejo, politólogo, nacido en Vigo en 1969, no esconde que marcharse del Ayuntamiento de Barcelona para pasar al Congreso de los Diputados con En Comú Podem fue una petición que le hizo Iglesias personalmente. Pero en esta entrevista en El Nacional no se ahorra críticas para nadie. Ni para la fulminación de Sergio Pascual ni para la actitud de Procés Constituent y Barcelona en Comú con Catalunya Sí Que es Pot. Habiendo conocido de cerca a Iglesias y Colau, asegura que Catalunya no está hecha para los hiperliderazgos y pide, antes de unas eventuales primarias, a través de su proyecto "Impulsant el Canvi", cambiar el modelo de dirección de Podem. Sobre un referéndum, está dispuesto a escuchar propuestas, pero advierte que no pueden ser un brindis al sol, que hacen falta garantías, porque con el Estatut se descubrió que detrás de las cámaras legislativas hay un Estado. 

¿En qué punto se encuentra Podem ahora?

Ahora tenemos un punto de inflexión: tenemos dos candidaturas y un manifiesto. En rigor no tenemos ninguna candidatura, porque no hay ningún proceso convocado. Me hace gracia que la gente se esté presentando como candidata.

Pero Albano Dante sí que dijo que aquello suyo no era una candidatura, que era una plataforma de debate...

Ahora está con el digo diego... Hay titulares de prensa muy claros en los que dice que “quiero ser el secretario general de Podem”.

Él lo niega.

Él lo niega pero tiene la hemeroteca. Que diga lo que quiera.

Jèssica Albiach sí que dijo directamente ayer que era candidata.

Ella ha abierto la precampaña. A nosotros eso nos genera intriga. Nosotros continuamos con nuestra hoja de ruta. Hemos propuesto la búsqueda de un consenso. Albano respondió que no quería saber nada de consenso porque era un acuerdo de élites. Pero la mano tendida, cuando quiera hablamos. Me entero por la prensa que no está de acuerdo, pues de acuerdo.

Bien, envió una carta a la militancia.

En Podemos eso es una cosa muy extraña, porque sólo hay una vía para llegar a toda la militancia que sería los listados de inscritos. Decir carta a la militancia quiere decir carta a los tres-cuatro telegrams donde hay militantes. Tiene la extensión que tiene y llega donde llega. Jèssica ha tirado por la calle de en medio, pues bien, es obvio que no quieren interaccionar ni nada. De hecho, yo creo que tanto ella como Albano podrían suscribir el manifiesto que hemos firmado, porque no es un manifiesto que esté proponiendo ninguna candidatura ni que esté diciendo si es mejor eso o aquello. No entra ni siquiera en una valoración de la que ha sido la gestión interna de la organización, las crisis que se hayan podido tener y tal... Lo que hace es un diagnóstico de la situación política catalana, de lo que ha pasado con las confluencias, y propone una hoja de ruta para cómo salir adelante. Nada más. Es tan de mínimos que yo creo que cualquier simpatizante, inscrito, ciudadano, puede firmarlo. Si te convence la explicación de lo que ha pasado este último año, de que la situación política en Catalunya está colapsada y hay que salir de alguna manera, que la propuesta de referéndum d'En Comú Podem ha conseguido apoyo social...

Hablan de constituir Podem como partido independiente de Podemos.

El hecho de no estar legalizados como sujeto jurídico catalán le permitió a la Mesa del Congreso rechazar la formación del grupo parlamentario propio, con la argumentación que, como uno de los firmantes era Podemos estatal, no eramos distintos. No eramos una coalición, formalmente, de partidos catalanes. Eso nos ha generado un problema, que ahora se visibiliza cuando tenemos que hablar. Lo hemos tenido que pactar a la interna. Desde la autogestión podemos operar como si fuéramos un grupo parlamentario, pero jurídicamente no lo tenemos.

Nosotros proponemos constituirnos como constituyente catalán

¿Por qué no se ha hecho antes este sujeto jurídico propio?

Básicamente por una cuestión de ritmos electorales. Podemos nace en unas europeas, de distrito único en ámbito español. Eso provoca, inevitablemente, una organización centralizada y centralista entre comillas, porque hay un Consejo Ciudadano estatal, una dirección estatal, nacida en un debate mediático de televisiones centralizadas. Sólo una vez que empieza a funcionar colisiona con el estado de las autonomías. Es decir, colisiona con unas elecciones municipales y autonómicas donde eso se tiene que adaptar. En las municipales se apuesta por las candidaturas de unidad popular y solventa el problema tirando millas. Después llegan las catalanas, pero no es sólo como se organiza internamente Podem, sino las confluencias. Después se va directamente con CSQP y ECP, que jurídicamente son coaliciones. Ahora que hemos superado este ciclo, donde por cierto hay un éxito de las confluencias que reclamaban reconocimiento de la plurinacionalidad, nosotros proponemos constituirnos como constituyente catalán.

En el manifiesto de su iniciativa, Impulsant el Canvi, se dice que el 27S “hay quien se creyó al margen de la responsabilidad de frenar la marca blanca de la derecha centralista”. ¿Hablamos de la decisión de Barcelona en Comú de no involucrarse en Catalunya Sí Que es Pot?

Hablamos de muchos. También de Procés Constituent, por ejemplo. No creo que sea cuestión de culpabilizar a nadie, es sencillamente cuestión de analizar qué pasó. Puede haber razones muy buenas. Yo mismo estaba con BComú en el Ayuntamiento como concejal en Gracia y de Educación a principios del curso... Creo que pude ir a dos mítines. El desbordamiento de trabajo era brutal. Lógicamente se tiene que comprender la sobrecarga...

Eso es lo que dicen ellos. Que tenían mucho trabajo...

Eso es un hecho objetivo, porque yo estaba. Era una barbaridad. Pero también la responsabilidad es de otros, como por ejemplo, Procés Constituent. Yo nunca he entendido qué hizo. Había dicho que optaría por una confluencia, que Arcadi Oliveres y Teresa Forcades no serían candidatos, movieron medio país en un proceso precioso con el objetivo de conciliar... Habría entendido que nos hubieran pedido ir con las CUP y que si, por efecto de no hacerlo, no estuviera la unidad que nos pedían, no se hubieran sumado. Pero ni siquiera llegamos a este punto. El problema es que no se asumió colectivamente. Quizás ICV y Podem fueron rápidos para los ritmos que los otros querrían. Es mucho el poder que se reparte, porque hacemos confluencias ganadoras y, por lo tanto, puede salir bien o mal. Lo que sí que quizás habría sido mejor son otras actitudes, es decir, pues dar apoyo...

No participar, pero dar apoyo.

Exacto, no participar pero dar apoyo. Haber confluido con Podem e ICV en Barcelona En Comú, pero pedir el voto para la CUP queda extraño, y más cuando la CUP te está haciendo una oposición durísima. Se hicieron cosas que, como mínimo, eran extrañas: una falsa equidistancia. Al menos no parecían que fueran el espíritu de la nueva política. Cuando lo hemos dicho, lo hemos dicho siempre en este sentido de autocrítica. Es cierto que se hizo muy rápido y no se hizo en año y medio como BComú. Se tiene que comprender la complejidad del proceso. Pero ya te digo, aquí responsabilizaría a todo el mundo. Se vio que el cinturón que había sido morado se hizo naranja.

Habrían sido mejor otras actitudes de BComú y Procés Constituent hacia CSQP

¿Fue éste un motivo para dejar el Ajuntament y marcharse al Congreso de los Diputados?

Es una motivación compleja. Entran muchos factores. El primero es que me lo pide personalmente Pablo Iglesias. De hecho he estado en las dos confluencias ganadoras. Ha habido también una motivación personal con respecto a la relación con el proyecto de Podemos en su conjunto y como se tenía que desarrollar. BComú ya había resuelto muchas de las preguntas y se tenía que hacer trabajo en otro sitio. Y creo que, por ejemplo, no cualquiera habría hecho este manifiesto (Impulsant el Canvi). Cualquiera se puede presentar, otra cosa es intentar ver si es lo más adecuado, lo que corresponde a la cultura política catalana. Mientras que en el contexto de la carrera electoral tienes que ser pragmático y ganar, ahora que estamos en uno de empezar a funcionar institucionalmente hace falta una cosa un poco más cerca de lo que es la militancia, la cultura política del país...

Tocan cambios.

Ahora estamos organizados por provincias, que hace reír. ¿Perdona? ¿Javier de Burgos 1834? Es muy friqui, pero son las circunscripciones electorales. El hardware del Estado español es este. Ahora, si quieres ser una fuerza de cambio te tienes que organizar de manera diferente a aquello que quieres cambiar. Si no, acabarás mimetizándote y subsumiéndote en aquello que quieres cambiar. Por lo tanto, entiendo que para la lógica electoral no se pudiera, pero ahora toca decidir cómo tiene que ser esta organización y cómo queremos participar en esta confluencia de ICV, Barcelona En Comú y lo que sea... Y queremos ser un constituyente de aquello nuevo, no una sucursal de ‘x’ que ya existe en Madrid.

Hay algo que se dice desde de ICV, también desde Podem, y es que hay cosas que no han funcionado a BComú. ¿Cuáles son?

Muchas. Una de las cosas que no ha acabado de funcionar es, por ejemplo, la conexión entre la ciudad, movimiento vecinal y social y gobierno. No creo que sea culpa de nadie. Pero si hubiéramos perdido las elecciones, quedado segundos, en la oposición habría habido tiempo para ver cuál era la interrelación con los movimientos de la ciudad. Es cierto que nosotros tenemos una relación con los movimientos mejor que no ha tenido nunca ninguna otra organización, sin embargo, y eso lo ha apuntado más de un politólogo y sociólogo, el tirón institucional que supone la entrada al poder de una ciudad de las dimensiones de Barcelona ha hipotecado muchísimo la cantidad a cuadros que teníamos. Eso tiene una contraparte, que también es problemática, y es que para suplir esta falta de recursos del activismo, quizás en muchos momentos se ha tenido que tirar del funcionariado, de cuadros políticos del Ayuntamiento que no tenían necesariamente las visiones de BComú. Eso ha generado problemas de entendimiento, de funcionamiento. Se ha hecho mucha comunicación hacia afuera, pero se ha tardado en poner en marcha una maquinaria interna. Eso se ha notado porque ha habido unas acusaciones, en parte demagógicas por parte de la oposición, pero cuando te acusan de algo...

Es que algo hay.

Sí, algo deben acertar. Hemos tenido gestos muy valiosos desde el punto de vista social, como el tema de la ciudad refugio, pero después tienes que materializar, tienes que concretar... A medio término se hace complicado. Forma parte también del hecho que de los 11 concejales de BComú sólo Janet Sanz tiene experiencia de gobierno. Y eso, que es un problema para nosotros, lo es también para el resto de la oposición. Tenemos un Ayuntamiento donde todos somos nuevos. Hay una tasa de renovación política que comparada con cualquier democracia occidental es la evidencia de que hay una crisis de régimen. Este país está en transición.

En Barcelona se ha hecho mucha comunicación hacia fuera, pero se ha tardado en poner en marcha una maquinaria interna

Desde Guanyem Barcelona creen que el modelo idóneo para una confluencia sería la disolución de ICV, Podem, EUiA. Básicamente una fusión de todos ellos bajo una misma plataforma porque dicen que eso evitaría que las personas lleven a los debates las tesis compradas de fuera.

Yo siempre digo lo mismo. Las confluencias son deseables, pero tenemos que ver si son factibles. BComú tardó un año y medio en ser articulada. Ahora parece que hay prisa para cerrar al nuevo sujeto político catalán para antes del verano. No lo comparto.

Pero desde Podem también se ha dicho de esperar hasta saber de qué se trata.

Hay cosas como nuestra propia articulación como sujeto jurídico catalán que todavía no se ha hecho. Tenemos que ser conscientes de que ésta es una visión muy elitista, una visión muy de arriba.

¿Cuál? ¿Se refiere al concepto de fusión?

Sí, aunque sea deseable. Nadie puede no desear lo que en otra época se habría denominado la unidad de la izquierda. Nadie puede no desear una confluencia ganadora y echar a quien ha sido responsable de las políticas neoliberales en los últimos treinta años. Ahora, quizás porque soy platónico, pero creo que los procesos políticos de estas dimensiones... Los procesos, analizados fuera de Barcelona, son mucho más complicados, porque fuera de Barcelona hay un país, con realidades territoriales complejas, sin élites de movimientos integradas a la espera de una ventana de oportunidad política. Por lo tanto, eso necesita tiempo. Se tiene que pensar también que se han generado identidades muy fuertes. Es decir, Podemos, que tiene dos años de vida, hay gente que lleva tatuado el logo. No creo que haya muchos militantes socialistas que lleven la rosa. Se ha generado un fenómeno identitario muy fuerte. Es mucha la hibridación de movimiento-partido. Atención porque eso no se diluye por un decreto o porque lo diga una élite. Eso pide tiempo, articulación de legitimidades, líderes nacidos de manera legítima y operativos. Nosotros hemos pasado por un periodo muy crítico de competición electoral, con periodos donde las asambleas tenían que decidir quiénes eran candidatos, y ha habido decepciones, broncas, escisiones... Ha sido como un parto.

¿Por qué cree que lo plantean, pues?

Lo que yo he sentido, con todo el respeto por la subjetividad de la gente de Guanyem, es que viven mayoritariamente desde su mundo barcelonita de Eixample-Ciutat Vella-Gràcia. Para ellos ya está bien y ha sido un éxito, pero tendríamos que pensar que es un grupo de 11 concejales, el más pequeño que hemos tenido en Barcelona, no ha alcanzado ni los 14 del Trias, hay una fragmentación enorme, una volatilidad electoral enorme... En unas elecciones tienes el cinturón morado y a las siguientes naranja... Por lo tanto, las cosas no van rápidas.

En Guanyem viven en su mundo barcelonita de Eixample-Ciutat Vella-Gràcia. El país es más complejo

¿Con todo, podría llegar a producirse esta fusión?

Pasar puede pasar. El problema es que, si pasa, el problema político subsiguiente es mayor. Y es complicado de resolver. Imagínate que pasa y que acto seguido hay sectores de Podem que dicen ‘Madrid nos ha vendido a Colau y nos ha traicionado’, que en ICV hay gente que dice ‘llevamos treinta años y no se nos reconoce, hemos existido antes que nadie...’. Es mejor ir poco a poco, y después que ya resulte de manera natural.

Lo que ven es que cada partido tiene sus singularidades, experiencia política, militancia...

Sus ritmos, su composición sociológica, su votante, su identidad, incluso cromática.

Y eso romperlo de golpe...

O componerlo de manera artificiosa. Por ejemplo: Catalunya Sí Que es Pot creo que tiene el peor logotipo de la historia. Es un hecho objetivo que cualquier diseñador gráfico reconoce. Es difícil hacerlo peor. Parece una flor, parece una rueda... Igual que el nombre. Juliana se cachondeaba diciendo que el acrónimo era como del imperio romano (SPQR). Estamos a tiempo de enmendarlo y hacer las cosas diferentes.

¿La presentación de Impulsant es una consecuencia de la aceleración de ritmos que provocó Fachin con la presentación de su plataforma?

No, porque, de hecho, Albano se lanzó como candidato sin convocatoria electoral. Por lo tanto, era un señor operante en un vacío. ¿De acuerdo, candidato de qué? Desde el momento en que hay un vacío institucional porque hay una persona que ha dimitido (habla de Gemma Ubasart en octubre), pues sí, es comprensible que se quiera... Pero eso es muy anterior a Albano. Lo que pasa es que nosotros hemos aparecido cuando ha acabado el ciclo electoral. La explicación es mucho más pragmática. No es de acción-reacción, es sencillamente que hasta ahora no habíamos podido. Sin saber si teníamos grupo parlamentario o no en el Congreso, el debate no era el mismo. Lo que estamos haciendo ahora lo veo más reactivo a la necesidad de tener un grupo parlamentario propio que si Albano iba a unas elecciones no convocadas. Que va de Quijote por los molinos, pues fantástico, tú. Democracia a tope. Ningún problema. Pero no estamos hablando en las mismas dimensiones. Él está ya inmerso en un proceso electoral, pero nosotros estamos pidiendo si este tipo de cargo al que este señor está compitiendo electoralmente es lo que necesita Podem. Quizás no es lo que queremos. De hecho, yo no lo quiero.

¿Qué querría?

Yo quiero algún tipo de dirección política colegiada. Yo soy gallego. Viví en Suiza tres años y llevo aquí en Catalunya otros 10. Son culturas que se llaman consociaciativas, quiere decir culturas que buscan el pacto y el acuerdo, de la misma manera que saben que existe el desacuerdo. Son negociadoras.

¿Pero concretamente cómo se traduce eso en la formulación que usted hace para la organización de Podem en Catalunya?

Uno puede ser portavoz, otro responsable de participación, el otro de organización o de análisis político, pero forman una única dirección política. Evidentemente, entonces sabemos que informalmente hay gente que pesa más y gente que pesa menos, y no está mal que se identifiquen y se institucionalicen los liderazgos. Ahora bien, una figura plenipotenciaria como secretario general, mira lo que ha pasado ahora con Sergio Pascual, que tenga capacidad de destituir y nombrar... Eso en ninguna otra organización podría pasar. Ha pasado en Podemos por su genealogía y contexto. A medio término tiene que cambiar. En el segundo documento que sacaremos nosotros planteamos un modelo diferente, coral, más plural, con el poder más repartido y distribuido, con una especialización funcional mayor...

Planteamos un modelo de Podem diferente: coral, más plural, con el poder más repartido y distribuido

Eso entiende que une.

Ayuda a cerrar filas. En cambio, los liderazgos fuertes... En Catalunya tenemos ejemplos. El problema de Artur Mas fue su liderazgo. Era excesivamente personalista. Si no hubiera sido así las CUP no se habrían planteado echarlo como una prioridad.

De todos modos ha tenido un apoyo social importante su figura...

Enorme. Pero eso también es un problema. Genera escisiones al interno de las organizaciones que la propia cultura política no dispone de las herramientas para recomponer. En Madrid le puedes decir a una persona que es miserable y rata, y al día siguiente ir de copas. Si pasa aquí no te vuelves a hablar en la vida. Son culturas muy diferentes. Los marcos institucionales prefiguran las conductas políticas, y como las sociedades ya tienen sistemas de valores articulados, cuando tú inventas un nuevo marco institucional, puedes hacer dos cosas: o esperar aislado que ocurra en la realidad social o adaptarte aquí a Catalunya e ir hacia un modelo suizo, danés... De hecho, cuando en Catalunya se buscan referentes se hace en países pequeños, pluralistas y consociativos.

Entonces, lo que propone es un consenso entre las diferentes sensibilidades o candidaturas actuales para liderar Podem, con un reparto de poder entre éstas, y no ir a primarias.

O ir a primarias, no tengo ningún problema. Lo que proponemos nosotros es un momento anterior, un momento constituyente, de ver si estamos de acuerdo. Insisto, yo invito a Albano y a Jèssica a firmar el manifiesto. No entiendo porque no tendrían que firmarlo, si no habla de elecciones. Entiendo que si no lo hacen es que ya les va bien el modelo que tenemos y ya les va bien devenir secretario o secretaria general en este contexto institucional. Yo no lo tengo tan claro. Es por eso que he dicho que si este fuera el caso quizás no me presentaría. Personalmente no sé si yo me veo en una posición tan presidencialista, porque no tengo esta cultura yo.

Jèssica Albiach planteaba dejar los últimos números de la lista para que se incorporen personas de otras candidaturas que han obtenido muchos votos en las primarias.

Eso tiene dos explicaciones lógicas: la primera es que no tiene gente, y estaría bien que tuviera la honestidad de decir ‘yo lleno hasta aquí, tengo 15-20 amigos que están conmigo y que estamos por eso y que el resto de la gente venga’. Es una opción. Después hay una segunda interpretación que vendría efectivamente a decir que se tiene que garantizar una pluralidad. Pero fíjate en que eso también es un problema derivado del hecho de aceptar a priori al modelo de la secretaría general actual. El modelo organizativo no responde al grado de pluralidad que ella misma está reconociendo que tiene que tener la organización. 

Marc Bertomeu se ha sumado a la candidatura de Jèssica, FemPodem. Pensaba que estaba con usted en Impulsant el Canvi.

Albiach también estaba en Impulsant hasta hace tres días. En el momento que se va Sergio Pascual ella también se va. Dice que no se siente reconocida y se marcha. Ahora que veo que Jèssica se presenta, entiendo que responde al hecho de que quiere ser secretaria general, y eso no acababa de cuadrar con lo que proponemos. Se está generando un choque, de hecho ya existe, entre la cultura política del país y la organización del partido. Prueba de eso son las múltiples candidaturas...

Junts Podem, Construïm Podem...

Estos últimos no tienen candidato, pero quizás se inventan uno mañana. Y es inevitable. También cuando se presentó Pablo hubo 30 o 40 candidatos a secretario general. Si generas una ventana de oportunidad, aparecen los actores que lo llenan. Lo que propongo yo es calma. Podemos tener primarias y liderazgos diferentes, incluso ganas de ir con equipos diferentes. Es una vez estemos de acuerdo en el modelo y no en las personas cuando puede haber primarias.

Los tiempos que propone son una cosa radicalmente diferente a lo que proponen ellos.

Fíjate en que los míos pueden esperar hasta que lleguen las elecciones y ellos ya están en campaña antes de que se haya convocado la renovación de la dirección.

Por lo tanto, primero un debate sobre modelo de dirección y luego verán cuáles son las personas.

Exacto.

(En Impulsant) Presentarnos seguro. Que yo sea candidato es otra cosa

¿En caso de que Fachin y Albiach no se avengan a replantear al modelo de dirección, qué hará Impulsant? ¿Puede llegar a presentarse en unas primarias con el formato actual para, en caso de salir, reformarlo?

Presentarnos seguro. Que yo sea candidato, es otra cosa. Si desde Impulsant se identifica que los otros no han querido participar de lo que estamos proponiendo nosotros y, además, considera que tiene un gran apoyo que en estos momentos triplica el de Albano y multiplica por 1.500 el de Jèssica, pueden tirar millas. Es decir, conseguir el control para cambiarlo. Lo haríamos a la inversa.

¿Se apartaría entonces?

Si me presentara, con la eventualidad de hacerlo como candidato a secretario general, tendría que ser con un programa político en el que lo primero que hiciéramos una vez ganado es un congreso extraordinario para dar este paso constituyente. Sería una opción.

Pablo Iglesias dijo que estaba dispuesto a reunirse con Albert Rivera para buscar, ni que sea, su abstención. ¿Es más acertado este camino que buscar a los independentistas?

Nosotros no estamos buscando el apoyo de Ciutadans.

Iglesias dijo que buscaría su abstención...

Sí, su abstención... Hombre, es mejor buscar la abstención que su voto en contra. 

Pero tiene condicionantes.

Una es esta, que tendría condicionantes. Dos, no obvia la necesidad de articular acuerdos con las fuerzas independentistas. Y en este punto no sé si Ciutadans está por el consenso. Para decirlo de otra manera, y podemos marear la perdiz todo lo que queramos, hay dos opciones: un gobierno PSOE-PP; y la otra, y la ha dicho Quico Homs, que es su voto para que Sánchez tenga un gobierno. Aitor Esteban del PNV está en la misma línea. Por lo tanto, hay una mayoría alternativa. Pero el PSOE tiene un problema y es que todos sus problemas han aparecido respondidos con Podemos. Nuestro electorado es joven, calificado, y el del PSOE es tendencialmente mayor, jubilados... Lo que no han querido resolver en su momento ahora lo tienen complicado.

¿Desde de En Comú Podem la voluntad es buscar un acuerdo que incluya a los independentistas, más que una abstención de C's?

Visualmente, para que te des cuenta de ello, yo en el Congreso tengo en la fila de abajo a CDC y en la de arriba a ERC. Cuando Sánchez nos dice que en Catalunya estamos viviendo una especie de guerra civil que parece que sea Bosnia en los tiempos de Milosevic, pues somos todos los que gritamos. Yo puedo perfectamente aplaudir según qué cosas dice Joan Tardá sin la menor duda. Me siento cómodo. Es interesante que los que pueden pactar tienen la cultura del pacto. Ir a pactar con quien no tiene cultura del pacto no es un buen pronóstico para el futuro del pacto. Ir a hacerlo con quien la tiene, ERC, CDC, PNV, a priori me da más seguridad.

¿En caso de que el PSOE se avenga a la propuesta de Miquel Iceta a hacer primero un referéndum sobre la reforma constitucional y votación de un nuevo Estatut, y sólo si fracasa en Catalunya hacer un referéndum sobre la independencia, podrían estar de acuerdo?

Se tiene que ver... Se tiene que ver en el contexto y en las garantías políticas. Cuando estamos hablando de referéndum a Catalunya se comete un error, y es que se habla como si fuera una cuestión de política de partidos, cuando es de Estado. Con el Estatut se descubrió una cosa que se llamaba Estado. Catalunya, después de las cámaras legislativas, se encontró con un poder judicial que le recortó lo que le recortó. Tenemos que ir con cuidado y ser conscientes de que estamos hablando sólo de una tercera parte de la película, uno los tres poderes del Estado. Por no hablar después de instituciones como el Ejército. Por lo tanto, tenemos que abordar el problema desde aquí. Me parece fantástico que se analice todo, pero también se tiene que hacer con garantías. Por ejemplo: ¿tendremos la garantía de que el PP no haga como con el Estatut y lo impugne? ¿Podremos asegurarnos que Ciutadans no se vaya a pactar con el PP?

(La fórmula de Iceta) Habrá que ver en el contexto y en las garantías políticas. No podemos volver a repetir el mismo recorrido

Que no fracase y después se diga que un referéndum sobre la independencia no se puede hacer porque la soberanía sigue residiendo en el pueblo español...

No podemos volver a repetir el mismo recorrido. Si se quiere una reforma constitucional tenemos que hablar de abrir un proceso constituyente. Pero yo no veo al PSC haciéndolo. Quizás lo que sí que se puede hacer es examinar otros aspectos parciales que pueden preparar un camino de un proceso constituyente diferente. Si hablamos de transferencias, blindaje competencial, de fiscalidad, de las cotas de autogobierno... Quizás se nos está ofreciendo una cosa que suena muy chula en palabras, pero que no tiene concreciones... Pues quizás se tiene que avanzar en la concreción institucional y ya veremos, en vez de eso (fórmula de Iceta). A pesar de todo, a estas alturas la solución que yo sigo viendo es el referéndum.

Antes que cualquier reforma a nivel estatal?

Quizás tendríamos que ir hacia una ley de referéndums, de participación, que permita que las legitimidades no colisionen, o que si lo hacen se pueda encontrar una solución. En Suiza puedes pedir lo que quieras, que las personas puedan volar, y eso da el mandato al gobierno para hacer todo lo posible para que vuelen. Incluso harán experimentos de genética para ver si lo consiguen. Democráticamente es muy interesante. El mandato es imperativo para quien gobierna. Si no, también podemos hablar sobre si la independencia es o no factible. Yo no conozco ni un solo caso de independencia dentro de la UE. Pero, por suerte, es política, no genética. Ahora, se tiene que ser honestos. Proponer posibilidades institucionales muy alambicadas, que suenan bien, pero que después tienen una traducción concreta muy complicada, es probable que por el camino se nos pierda el sentido que tenía. Por lo contrario, un referéndum es una cosa muy concreta que todo el mundo entiende. Si nos tienen que proponer algo, tendrá que ser como mínimo tan factible y comprensible y legítimo como esto.