Toni Rodon (Mataró, 1985) cotiza al alza. El politólogo y profesor en la Universidad Pompeu Fabra acumula una cincuentena de publicaciones en torno a la participación y la geografía política, y los reconocimientos ya empiezan a llegar. Después de ganar el galardón IEA 2022 a principios de año por un artículo que relaciona la Guerra Civil española con el apoyo a la independencia de Catalunya, Rodon presentó hace unas semanas su nuevo libro Quan el teu veí és diferent: la relació entre la segregació i el capital social, fruto del premio Ajut a la Recerca Llegat Pasqual Maragall que impulsa la Fundació Catalunya Europa. El estudio regala algunas conclusiones directas --como el vínculo entre el abstencionismo de los barrios más pobres de Barcelona y el voto a Vox-- e indirectas --como la importancia de promover la diversidad como antídoto contra la ultraderecha--. ElNacional.cat lo entrevista para abordar estas cuestiones el día tras volver de Londres, su segunda casa y donde hace media vida. "Dentro de dos semanas vuelvo", explica.
Una de las conclusiones principales del libro es que, tanto en los barrios más pobres como los más ricos, hay un importante voto hacia la ultraderecha de Vox. ¿Por qué pasa eso?
Es bastante común en el resto de países europeos, pero en nuestro caso es más bestia porque hay poca clase media que vote a la extrema derecha y se ve más esta diferencia. En la mayoría de países, la extrema derecha entra por una cuestión de inmigración. Pero aquí, lo que unió los dos extremos de la distribución de ingresos en primera instancia fue el españolismo y la defensa de la unidad de España, que es el principal motivo por el cual Vox entró en política. Los ricos dan apoyo por una razón de identidad e intereses económicos, y los pobres porque son grupos de población más sujetos a estos discursos populistas.
Vox no obtuvo muy buenos resultados en las últimas elecciones locales, para después reforzarse en las generales y catalanas. ¿Prevés que se mantenga la tendencia al alza en los próximos comicios?
En la mayoría de municipios de Catalunya, Vox lo pasará mal. No es una arena electoral que le acostumbre a ir bien, y no parece que el panorama político actual le vaya muy a favor. El tema catalán está en el banquillo, y en las municipales hay la barrera electoral del 5%, que puede ser complicado superar. Ahora bien, pueden tener una ventaja: la participación se prevé baja, cosa que los beneficiaría. Pero realmente les da igual, porque a Vox le interesan sobre todo las generales, y después las autonómicas.
En el estudio constatas que en los barrios más pobres hay baja participación. Eso beneficia a Vox.
Exactamente. Uno de los hechos que hace que Vox gane en los lugares más pobres es que mucha gente no vota, y el principal ganador es la abstención. Entre los que sí que votan, Vox recibe mucho apoyo. Ahora bien, hay que pensar qué votaría esta gente que no participa, porque quizás también lo haría por la extrema derecha. En las elecciones catalanas de 2017, por ejemplo, el incremento de participación hasta el 79% benefició a Cs.
Vox lo pasará mal en la mayoría de municipios de Catalunya en estas elecciones municipales, pero les da igual
En todo caso, parece ser que la abstención en estos barrios viene provocada porque sus vecinos han perdido la confianza en la capacidad de la política de resolver sus problemas. ¿Es así?
Totalmente. Son burbujas con problemas estructurales muy graves. Yendo al extremo, para una familia que a duras penas puede dar a comer a sus hijos, su última preocupación es votar el día de las elecciones. Entonces es cuando desarrolla esta actitud crítica y cínica hacia la política.
¿Cómo se revierte esta tendencia para evitar que los ciudadanos más pobres voten a la ultraderecha?
Uno de los principales antídotos, aquí y en todas partes, es hacer políticas públicas para aumentar el bienestar de las personas que votan.
Hay una especie de círculo vicioso: hacen falta políticas para los segmentos más pobres, pero para eso hace falta que los segmentos más pobres dejen de abstenerse y voten.
Es un pez que se muerde la cola. Con algún matiz, porque muchas políticas públicas en barrios pobres del área metropolitana se hacen para satisfacer la saciedad moral de la clase media, y no tanto para solucionar los problemas estructurales. Las zonas altas de Barcelona, como Ciudad Meridiana, necesitan políticas mucho más a largo plazo y de una mirada más ancha. Pero el sistema capitalista es un problema: puedes intervenir en las condiciones del mercado del trabajo, pero con un límite.
¿La falta de políticas públicas que impulsen a las clases más bajas puede resolverse en el marco del capitalismo?
El sistema impone un límite, pero se puede hacer mucho más de lo que parece. En materia de vivienda, entre no hacer nada y romper el sistema hay una gran variedad de grises. En la actualidad, la vivienda es un activo, sí, pero puedes prohibir por ley que la gente tenga más de dos propiedades, controlar los alquileres o ampliar el parque público.
Las personas con sentimiento españolista se mezclan menos con otros grupos y viven en burbujas sociales
Para eso haría falta más iniciativa de la política.
Es así. Pero eso requiere una mirada a largo plazo: hacer una promotora pública, comprar suelo, construir los pisos... Los partidos ven que no tiene tanto rendimiento electoral, y también juega el peso que tiene aquí la inmobiliaria.
En tu libro haces mención a la Ley de barrios del Govern y al Plan de barrios del Ayuntamiento de Barcelona como ejemplos de políticas públicas positivas.
Dignificar la vida de las personas y su entorno es lo que hace que se alejen de la extrema derecha. Pero es difícil, porque no lo puedes hacer ni muy a menudo ni en una sola legislatura. El principal predictor de nuestro éxito en la vida, aquí y en toda Europa occidental, es la educación y el estatus de nuestros padres. Nuestro éxito depende principalmente del pasado, e intentar hacer que haya movilidad laboral y personal es muy complicado. Los políticos saben que, a largo plazo, estarán muertos: quieren hacer políticas a corto plazo. Si tienes un millón de euros y es el año antes de las elecciones, sabes que electoralmente tiene más sentido invertirlos en un barrio donde no se mejorará especialmente la vida de la gente, pero conseguirás su voto, que en barrios pobres donde no te votarán.
En este aspecto, ¿constatas diferencias entre las políticas públicas puestas en marcha por Ada Colau y Xavier Trias?
Es un poco pronto para verlo y siempre es arriesgado establecer estas relaciones causales. Alguien podría argumentar que Colau ha hecho políticas para solucionar los problemas de un segmento socioeconómico más bajo de la población, pero también ha hecho otras como las supermanzanas que gentrifican y expulsan a vecinos --a pesar de estar bien--. O de Trias se puede decir que tenía una visión de la ciudad más desregulada, pero algunas personas de este estatus más bajo se beneficiaron porque el turismo les dio trabajo --aunque fuera con sueldos no muy buenos--. También se ha visto con la vivienda: las cooperativas públicas de Colau a menudo han ido a clase media y han gentrificado algunas zonas. Su electorado está muy contento, pero se ha expulsado a gente de rentas bajas hacia otros lugares. En resumen, todas las políticas públicas tienen una parte buena, pero también una parte mala.
Muchas políticas públicas en barrios pobres se hacen para satisfacer la saciedad moral de la clase media, y no para solucionar los problemas estructurales
En el libro también das importancia al espacio físico y a la diversidad, haciendo referencia a las teorías del contacto [las relaciones entre grupos de personas diferentes reduce la hostilidad entre ellas] y de la amenaza de grupo [las relaciones entre grupos de personas diferentes incrementa la hostilidad]. ¿El voto de los pobres hacia Vox confirma la teoría de la amenaza de grupo, o se explica igualmente por el españolismo que mencionabas antes?
Son dos teorías fascinantes porque van en direcciones opuestas. En las ciudades vemos cómo se construyen espacios con poco contacto entre diferentes grupos. Pasan dos cosas: los ricos se segregan por arriba y solo se conectan con ricos, y los pobres se encuentran con ellos mismos. Acaban viviendo en burbujas paralelas, porque la ciudad y el sistema lo han permitido sin hacer mucho para intervenir. Ligado con el españolismo, es interesante ver que la gente que se siente catalana o tiene identidades mixtas se mezcla mucho. Los que se mezclan mucho menos y tienen menor contacto con la realidad son especialmente aquellos que se sienten solo españoles. Viven en burbujas sociales porque están arriba de todo o abajo de todo de la distribución.
Entonces, ¿en Barcelona se cumple la teoría del contacto o de la amenaza de grupo?
La gracia es que no son excluyentes y depende de la zona donde vives. En la gran mayoría de la ciudad, se da la teoría del contacto: somos más tolerantes hacia el otro de lo que nos pensamos. Todavía no estamos en una situación como los Estados Unidos, donde está todo absolutamente segregado y puedes encontrarte en un mundo paralelo si cruzas la calle. Pero hay zonas preocupantes donde se da la amenaza de grupo: si vives cerrado en la parte alta de Barcelona, te vas a Ciutat Vella y la ves un poco más sucia, ya empiezas a criticar a las personas migrantes. Y lo mismo pasa con los pobres, que ven a los ricos y a la clase media como los que se aprovechan del sistema.
¿Qué pueden hacer las instituciones para promover más las relaciones entre grupos de personas diferentes?
Lo que moralmente es bueno es la teoría del contacto: la diversidad es buena. Pero cuando establecemos contacto con realidades diferentes, la primera reacción es a menudo mala. Hacen falta unos condicionantes, se tiene que hacer alguna cosa para que funcione, y las instituciones tienen muchas opciones: hay experiencias deliberativas, con planes de participación aleatorios que inviten a gente diferente, incentivos a los clubs de deportes multiculturales, organizaciones de barrio... Y no solo de etnia, sino que también de género y edad.