El presidente del grupo de ERC en el Parlament, Sergi Sabrià, analiza en esta entrevista en El Nacional cuáles tienen que ser los próximos pasos de las fuerzas soberanistas para avanzar hacia la República y cuáles son las posibilidades de diálogo con Madrid. Después de unos meses convulsos a causa de la represión desatada por el Estado a raíz del 1-O, el cambio en la Moncloa, gracias a los votos de los partidos independentistas a la moción de censura del PSOE contra Mariano Rajoy, ha reabierto el diálogo entre los gobiernos catalán y español. Sin embargo, el Ejecutivo de Pedro Sánchez no parece tampoco estar dispuesto a ceder ni un milímetro ni en el derecho a la autodeterminación ni en la situación de los presos políticos y exiliados.
¿Qué posibilidades de diálogo hay con Madrid?
Nosotros, como ERC, siempre hemos pronunciado el mismo discurso. Oriol Junqueras siempre ha explicado de manera reiterada que hace falta que hablemos siempre con todo el mundo. Si una cosa nos dice y nos decía siempre es que con aquel que tiene menos ganas, tenemos que hablar dos veces. Desde este punto de vista, está claro que hay un avance, ya que no ha habido diálogo durante mucho tiempo y ahora hay una mesa y, por lo tanto, un espacio donde se puede dialogar. Esta me parece la parte más positiva. Ahora bien, desgraciadamente, hoy por hoy, no hay nada más. Entre el PP y el PSOE hay un cambio en las formas, que mejoran indudablemente, pero no en el fondo. No hay una previsión de acuerdos. Y si hay, hoy por hoy, está en otros temas, que hay que decir que para nosotros también son importantes porque tienen efectos sobre el día a día.
Entre el PP y el PSOE hay un cambio en las formas, que mejoran indudablemente, pero no en el fondo
¿Como por ejemplo?
Sobre las leyes suspendidas. En este tema podría haberlo, aunque quizás no inmediato. Eso, sacas el recurso y solucionado. También sobre cómo poner en marcha las leyes que ya están sentenciadas. Se podría hacer que el Parlament las pudiera volver a aprobar y que no hubiera recurso. En eso se puede avanzar. Ahora, el problema político de Catalunya no se soluciona con Rodalies. Es decir: ¿Catalunya necesita soluciones con Rodalies? Sí. ¿Eso soluciona el problema político que tiene hoy Catalunya? No. Por lo tanto, lo que es importante es encontrar una solución sin prisa pero sin pausa. No hace falta que sea mañana que es agosto, pero sin dilación se tiene que afrontar y resolver la parte sobre la posibilidad de que los catalanes decidan su futuro político en libertad.
Pero el gobierno español ya ha dicho que el derecho a la autodeterminación no está reconocido en la Constitución y que no se puede hablar...
Nosotros somos republicanos desde hace 87 años y en ningún caso renunciaremos. No renunciaremos a ninguna vía para hacerlo posible, pero es evidente que la mejor vía por todas las partes es el diálogo y, por lo tanto, nosotros insistiremos, insistiremos e insistiremos. No desfalleceremos. La esperanza es el último que se pierde y por lo tanto nosotros no pararemos hasta hacerlo posible.
Somos republicanos desde hace 87 años y en ningún caso renunciaremos al derecho de autodeterminación
...tampoco acepta el Estado hablar sobre los presos políticos.
Vamos a un juicio en octubre, en noviembre o en enero que hoy sabemos que será sin garantías. Todo el mundo sabe que está construido a partir de una falsedad. Vamos a un juicio político, sin garantías y eso lo tenemos que explicar cada día. Además, todo el mundo lo sabrá. Las acusaciones están construidas sobre una base que es falsa. En noviembre veremos un circo, no tiene otro nombre. En este escenario de circo, el gobierno del Estado también podría poner una primera medida inmediata que era rebajar la calificación por parte de la Fiscalía, y no lo ha hecho. Por lo tanto, eso es una pista más que vamos hacia un puro espectáculo. Los presos y los muchísimos encausados que tiene ERC tienen claro que son inocentes, que defenderán su inocencia y que irán a todas. En este circo no hay pactos posibles, sólo hay una posibilidad que es llevar hasta el final la defensa de la verdad. La verdad es que no hay caso, no hay causa y no son culpables de nada.
Los presos tienen claro que son inocentes e irán a por todas en el juicio. En este circo no hay pactos posibles
¿La liberación vendrá de Madrid o de Europa? ¿Han perdido la esperanza de que el juicio pueda ir bien?
Nosotros utilizaremos todos nuestros recursos en todas partes. Ahora, sabemos que todo está vestido sobre una mentira. ¿Eso nos da oportunidades o esperanzas? No. Todo el mundo sabe que es una mentira. Todo el mundo tiene vídeos de aquel día, todo el mundo ha visto las imágenes del 20 de septiembre, de los Jordis llamando a ir hacia casa, todo el mundo sabe que no ha habido violencia [por parte de los independentistas] y que los momentos más violentos probablemente los estamos viviendo ahora mismo y quien lo está haciendo es la extrema derecha. Nuestras esperanzas están en que esta mentira se conozca por todo el mundo, y que esta parafernalia de juicio lo pueda ver todo el mundo. Están haciendo el ridículo judicialmente y se está viendo a partir de las sentencias de la gente que está exiliada. El paso siguiente son las instancias europeas, donde no tenemos ninguna duda que ganaremos.
Comentaba el aumento de la violencia de extrema derecha. ¿Cómo valoran desde de ERC que prácticamente cada día haya incidentes en las calles?
Lo vemos con mucha preocupación. Entre otras cosas, porque nuestro movimiento es muy plural y participa mucha gente, y eso es nuestra gran fortaleza. Forma parte gente de él desde los movimientos más a la izquierda hasta el centro y centroderecha, y si alguna cosa lo ha caracterizado es que siempre ha sido un movimiento ultrapacífico y que no ha provocado nunca ningún problema. Frente a eso, la extrema derecha campa por las calles como les da la gana. Para nosotros eso es muy preocupante. Es un tema que tenemos que afrontar como sociedad y desde el ámbito policial y tenemos que dar respuesta. Se tiene que acabar. Esta semana hubo 'comandos' en Verges. Han llegado hasta pueblos pequeños donde se han provocado incidentes con la ciudadanía. Creo que no tenemos que caer en ningún caso en provocaciones y que le tenemos que dar una respuesta policial.
Todo el mundo sabe que no ha habido violencia [por parte de los independentistas]. Los momentos más violentos los estamos viviendo ahora mismo y quien lo está haciendo es la extrema derecha
¿Cree que Ciudadanos atiza esta violencia cuando hace un llamamiento a sacar lazos amarillos?
Su discurso vive de la fractura. La fractura no ha existido como tal. Una cosa es que haya un debate y que la gente esté muy polarizada. Los índices de participación en cualquier contienda electoral son muy elevados y eso es positivo. Tener una sociedad polarizada y con opinión sobre la situación del país por nosotros es más que positivo. Eso podemos aceptar que en algunos momentos tensiona el debate, pero ellos necesitan, para que se aguante su relato que está cayendo, convertirlo en violencia. Por lo tanto, lo que le tenemos que decir a los catalanes es que en ningún caso caigan.
El presidente del Parlamento balear aseguró el otro día que el Rey quiere establecer un diálogo con Catalunya. ¿Después del discurso del 3-O, es Felipe VI un actor con quien se pueda dialogar?
Somos republicanos, somos Esquerra República y nosotros sólo creemos en un modelo que es el de la República y con los representantes escogidos por el pueblo. Nosotros no lo situamos como un interlocutor válido y menos todavía después de lo que pasó el 3 de octubre. El 3-O cuando alguien podría esperar que su papel fuera de mediador, lo que hizo es gritar a por ellos en un discurso durísimo contra los catalanes que atizó, en parte, la situación que tenemos hoy en las calles. Por lo tanto, por nosotros no es un interlocutor válido y tampoco lo será si en algún momento se plantea uno "lo siento no volverá a ocurrir". Que es lo que nos hemos encontrado alguna vez. Intentamos hablar con todo el mundo, pero básicamente nuestros interlocutores son los que han sido democráticamente escogidos. Nuestra vocación republicana no incluye la monarquía.
Felipe VI no es un interlocutor válido y tampoco lo será si en algún momento se plantea un "lo siento no volverá a ocurrir"
Hace unas semanas en este Parlament vimos fuertes discrepancias entre ERC y JxCat. ¿Se ha podido revertir la situación?
Sí, hablamos de manera permanente, nos hemos visto desde entonces e intentamos afinar los canales de relación en los cuales intentamos llegar a acuerdos. Intentamos que no nos vuelva a pasar lo que pasó la otra vez, que es llegar aquí con una situación que previsiblemente se iba a producir y hacerlo sin un acuerdo. Intentaremos que eso no vuelva a pasar. Nosotros ya nos disculpamos con la ciudadanía, que al final es quien menos entiende que se produzcan estas situaciones. Somos los primeros a llamar siempre a la unidad de acción. En esta pluralidad tan grande y en la cual nosotros le damos tanto de valor, que va desde la CUP hasta el centroderecha convergente, tenemos que ser capaces de caminar juntos y no lo tenemos que perder en ningún momento.
¿Con la CUP también?
Sí, incluso la CUP, que ya nos ha avisado de que se va a la oposición y que esta etapa se ha acabado, cuando nos ponemos de acuerdo y tenemos claro el camino, la CUP siempre es. Hemos ido hablando e intentaremos que no se vuelva a producir. El agosto tiene que servir para recuperar fuerzas, pero también para tomar conciencia que estas situaciones no se pueden volver a producir y en eso trabajamos, al tejer confianzas.
Después de eso hicieron un llamamiento para redefinir la estrategia independentista. ¿Se ha avanzado?
Hacíamos una reflexión un poco en torno a eso. Todos teníamos muy claro hacia dónde caminábamos hasta el 1 de octubre. Los días siguientes son muy atropellados y lo son hasta unas elecciones del 21 de diciembre que no se parecen a ningunas elecciones que habíamos tenido antes, nosotros con el cabeza de lista en la prisión. Ha habido poca oportunidad desde el 1 de octubre para tener este diálogo más tranquilo y pausado que nos lleve a aquel lugar donde todos queremos llegar, que es a unos objetivos compartidos. A pesar de las diferencias y los puntos de vista opuestos sobre las políticas del día a día, tenemos que tener un objetivo como país que sólo puede ser uno: como hacemos esta república. Como hacemos aquello que no pudimos hacer después del 1 de octubre. Eso lo tenemos que tener acordado y aquí cada uno tiene que tener sus papeles y sus espacios para crecer y hacernos más fuertes. Los partidos a favor de la materialización de la república que no se pudo hacer efectiva después del 1 de octubre, pero también las entidades. Este espacio de reflexión tendría que ser amplio, discreto y ver cómo caminamos todos juntos conjuntamente.
¿Y podría incluir los comunes?
Los comunes tienen que decidir si quieren estar o no quieren estar. Si la pregunta es si serían bienvenidos, serían muy bienvenidos. Yo no puedo decidir por ellos dónde pueden estar y dónde no pueden estar. Creo que tenemos que crear espacios cómodos y acogedores donde la gente se sienta bienvenida. Creo que le tenemos que poner difícil a los comunes la posibilidad de decir que no. Cuántos más somos, más fuertes somos. Por lo tanto, nuestra obsesión permanente tiene que ser más y eso quiere decir ser más personas, más entidades y aquí se hace imprescindible. En este trabajo conjunto y en toda la fuerza del independentismo es imprescindible tenera los sindicatos, a las patronales, tener todas las entidades que se quieran añadir. Tenemos que crear siempre espacios de acogida.
El objetivo es hacer los presupuestos más sociales de la historia y que los comunes, la CUP y el PSC tengan muy difícil decir que no
¿En este sentido, los comunes podrían ser también unos socios para los presupuestos?
El objetivo, hoy por hoy, desde el Govern y liderado por Pere Aragonès y el Departamento de Economía, es hacer los mejores presupuestos posibles. Tienen que ser claramente los presupuestos más sociales, los que tengan más recursos a disposición de nuestra gente, que reconozcan todos los sectores que están sufriendo, dentro de las dificultades - ya que volverá a ser un presupuesto como tantas veces muy justo, muy por debajo de lo que se merecen los catalanes-. Pero queremos que sea un presupuesto que nosotros podamos ir a enseñar a los comunes y muy difícil decir que no. Igual que a la CUP, aunque nos ha avisado de que no hará un presupuesto con nosotros, o al PSC. Que tengan dificultad para decir que no. El objetivo es hacer el mejor presupuesto posible.
ERC quiere ampliar la base del independentismo y hacerlo más fuerte. ¿Eso es incompatible con sumarse a opciones como la Crida o hacer listas conjuntas en el ámbito municipal?
Nosotros queremos crecer y eso quiere decir llegar a todas partes, quiere decir hacer este trabajo que estamos haciendo y estamos haciendo bien que es ir como Esquerra Republicana a todos los barrios del Baix Llobregat donde tantas dificultades habíamos tenido nosotros mismos para entrar y mejorar los resultados en estos espacios. La foto del 21 de diciembre es clarísima. En Santa Coloma de Gramenet tuvimos más votos como ERC que como Junts pel Sí, por lo tanto, que la suma de todo el mundo. Eso nos demuestra que la mejor manera de hacer más votos es que cada uno defienda sus espacios.
¿Eso en que se traduce?
En que la CUP haga de CUP y vaya a rascar votos en los lugares que le corresponden, que Esquerra haga de esquerra con un proyecto de izquierdas y sea capaz de ir a encontrar a todo el mundo que se siente atraído por este espacio y que esté la Crida, Junts per Catalunya, el PDeCAT o la Nova Convergència. El nombre no lo tenemos que escoger nosotros y lo tienen que decidir ellos. Hace falta que este espacio acabe este proceso de refundación que tiene en marcha y defienda este espacio también importantísimo y que nos ha estirado a pequeños empresarios, que nos ha estirado muchísima gente que se tiene que mantener en este proyecto de república.
A todo el mundo que ha hecho análisis demoscópicos serios le ha quedado clarísimo en que la mejor manera de ir a las elecciones es que cada fuerza republicana defienda su espacio
¿Igual, pues, en las municipales?
Nosotros lo que decimos es que cada uno defienda sus espacios, que no nos agredimos entre nosotros, que no nos presionamos entre nosotros. Al final de estos procesos y de estas elecciones o votaciones tenemos que ser capaces de mantener la unidad de acción y que eso nos lleve cuantas más alcaldías republicanas mejor y ser capaces de llegar a acuerdos, pero hacerlo cada uno desde la defensa de sus espacios. Demoscópicamente está demostrado una y mil veces que conseguimos mejor resultados así. Lo hemos podido ver con la diferencia entre JxSí y el 21 de diciembre. A todo el mundo que ha hecho análisis demoscópicos serios le ha quedado clarísimo en que la mejor manera es que cada uno defienda sus espacios. Por eso nosotros hemos sido muy claros respecto a la Crida y les hemos deseado muchísima suerte. Es muy importante por Catalunya que el centro-derecha esté bien organizado. Seguro que encontraremos espacios para trabajar.
¿Qué dicen estos análisis?
Lo que dicen, que es muy importante, es que el voto crece. No se mantiene, no discute por el voto independentista de toda la vida. Este ya lo tenemos. Lo tenemos que mantener y no lo tenemos que perder pero este no es el que nos hace más fuertes. Esquerra se va al área metropolitana a rascar más votos y a explicarle el proyecto independentista a gente que no lo conoce pero tiene ganas de oírlo, pero que nadie le se lo ha ido a explicar. Eso lo tienes que hacer desde la izquierda, yendo barrios populares, pisando calle y eso es lo que sabe hacer Esquerra Republicana y lo que nadie le puede pedir es que renuncie a eso para hacer otra cosa cuando eso es imprescindible para sacar adelante el proceso.
Tenemos que hacer pactos de toda la izquierda para tumbar la derecha españolista del PP. Si somos capaces de esto, habrá muchas Badalones
Pero el hecho de ir por separado puede hacer que otra lista pase por delante. Como por ejemplo a Barcelona, donde podría ganar Cs.
Yo en el 2009 fui alcalde de mi pueblo, Palafrugell, con un acuerdo con Convergència y con lo que hoy serían los comunes, una lista municipal del entorno de Iniciativa. Oriol Junqueras fue alcalde en Sant Vicenç dels Horts con un acuerdo de características muy similares. Por lo tanto, tenemos que ser capaces de llegar a acuerdos que nos permitan hacer lo que hicimos en Badalona. Un acuerdo de toda la izquierda para tumbar la derecha españolista del PP. Si somos capaces de hacer eso habrá muchas Badalonas. Allí con una candidatura de otro tipo, que no fuera marcadamente de izquierdas, no habríamos tenido aquella alcaldía.
Según las últimas encuestas ERC ganaría las elecciones.
No comentemos nunca las encuestas porque a veces se acaban pareciendo poco al resultado. Además, estamos absolutamente convencidos de que al país ahora no le convienen unas elecciones. Venimos de muchas legislaturas muy cortas y lo que necesitamos ahora es una legislatura un poco o mucho más larga que las que hemos tenido hasta ahora, donde tengamos estabilidad y donde esta estabilidad también nos permita crecer. Es importantísimo estar siempre en la calle, explicando el proyecto de república, haciendo políticas sociales, explicando que a quien más ayuda al final son tus instituciones y que, por lo tanto, si tus instituciones tuvieran todo el poder, este país funcionaría mucho mejor. Necesitamos tiempo para hacer eso y dar cierta estabilidad a los ciudadanos que vienen de muchas elecciones consecutivas.
Queremos la República cuanto antes mejor, pero tenemos que saber cómo la hacemos. Lo que no compramos es decir que la haremos mañana cuando mañana no sea posible
¿Ven los últimos sondeos como un aval a la estrategia de hacer República sin tener los plazos tan marcados?
No estoy de acuerdo. No hay un proyecto de república en el corto y uno a lo largo. Esquerra quiere la República desde hace 87 años cuanto antes mejor. Si puede ser mañana, mejor que si es pasado mañana. Ahora, tenemos que saber cómo la hacemos mañana, eh?. Lo que no compramos nosotros es decir que la haremos mañana cuando mañana no sea posible. El 1-O es el embate mayor que le ha hecho Catalunya al Estado en 300 años. Eso ya está hecho, nos sitúa mucho más cerca de la República del que estábamos antes. Por lo tanto, aunque no es la victoria que habríamos querido y no es definitivo nos sitúa mucho más cerca. Ahora hace falta que acordemos como seguimos y que eso nos lleve más cerca de la República. Lo que no compartimos es explicar que será mañana cuando mañana no sea. ¿Nosotros hacemos una propuesta que va más allá? No. Nosotros explicamos que mañana no podrá ser y que será cuanto antes mejor. Lo tenemos que hacer juntos, lo tenemos que hacer con unidad de acción. Lo tenemos que hacer juntos políticos, entidades y ciudadanía, que es como avanza este país.
¿Y cuál es vuestra propuesta para llegar a la república?
Nosotros hemos hecho nuestro proceso interno, que era muy importante y ahora lo están haciendo otros partidos y entidades. ERC lo hizo en su Conferencia Nacional y allí explicamos claramente que no renunciamos a ninguna vía, que nuestra prioridad es hacerlo a través del diálogo y que este diálogo tiene que ser multilateral. Hace falta un diálogo internacional para buscar el reconocimiento del diálogo con el Estado para abordar la posibilidad de un referéndum. Hay que seguir convenciendo gente, seguir sumando. Necesitamos que continúe la movilización en la calle y los éxitos en la estrategia judicial en todos los ámbitos. Si somos capaces de trabajar en todos estos frentes al mismo tiempo y hacerlo bien, eso nos llevará a dar un paso más, que puede ser el definitivo.
¿Y esta es la propuesta de que discutiríais con el resto de grupos?
Estamos dispuestos a poner eso sobre la mesa y discutirlo con Òmnium, la Assemblea... con todo el mundo. Nosotros tenemos una propuesta, lo hemos aprobado con una mayoría abrumadora que superaba al 90% de los militantes de Esquerra Republicana y estamos dispuestos a ponerlo sobre la mesa y compartirlo. Cuanto más gente trabaje, mejor. Nosotros teníamos una propuesta que tuvo miles de enmiendas, algunas las incorporamos y otras las descartamos y eso nos mejoró el documento. Si somos capaces de compartirlo con entidades, con asociaciones y con otros partidos y eso sale una propuesta conjunta, volverá a mejorar.
Usted que se reúne a menudo con Oriol Junqueras, ¿como lo ve él todo eso?
Yo he ido viendo a Oriol, pero no es fácil. Está en la prisión. Todos tenemos muchas ganas de verlo, pero las visitas son las que son y desgraciadamente e injustamente, son con cuentagotas. Están en la prisión y es durísimo. Cuando decimos que están bien, lo hacemos porque creo que la gente se merece saber que están allí dentro y que están fuertes y tienen la cabeza clara, pero que en ningún caso eso nos puede hacer olvidar que la situación allí dentro es durísima. Dicho esto, están bien y están fuertes. Oriol, como siempre, tiene el país en la cabeza y nos hace las peticiones de siempre: que hablamos con todo el mundo, que dialogamos con todo el mundo, que buscamos aliados en todas partes para ser más fuertes, que ayudamos mucho a la gente y que dejamos claro que no hay renuncias.
Oriol, como siempre, tiene el país en la cabeza y nos hace las peticiones de siempre: que hablamos con todo el mundo, que buscamos aliados en todas partes para ser más fuertes y que dejamos claro que no hay renuncias
¿Y sobre su situación de prisión?
Pues esta insistencia permanente que son inocentes, que defenderán hasta el final su inocencia, que les han preparado un juicio que será un show y que ellos en este show ni buscarán pactos ni pedirán perdón y que lo que harán es defender su inocencia hasta el final porque es lo que son: inocentes.
¿Con respecto a los exiliados, cuál tiene que ser el papel de Puigdemont? ¿Y el del Consejo de la República?
Parece que lo que está yendo bien es esta estrategia de internacionalización que permite el hecho que Puigdemont esté fuera y que ahora, además, volverá a tener -a pesar de la prevención- cierta capacidad de movilidad. Yo creo que eso nos hace uno grande bien a todos. Por lo tanto, esperamos que lo sigan haciendo con la misma fuerza. Y también con la implicación del Toni Comín que es con quién nosotros también confiamos para que forme parte de esto. Seguro que será una pieza más de este engranaje. Son muchas piezas a la vez que si las movemos bien nos tienen que dar muchas oportunidades.
Marta Rovira sigue decidiendo muchísimo en el día a día de Esquerra Republicana
¿Y Marta Rovira, también participará? Parece que está poco activa desde Suiza.
Marta Rovira es la secretaría general de ERC y está muy activa en los órganos internos del partido y nos está ayudando muchísimo. Su situación es muy diferente y, por lo tanto, concentrarse con las nuevas tecnologías no es tan complicado. Sigue haciendo mucho, como siempre ha hecho. Sigue decidiendo muchísimo en el día a día de Esquerra Republicana. También es verdad que Suiza no es la Unión Europea y por lo tanto, con respecto a la presencia pública, las posibilidades, hoy por hoy, no son las mismas. Pero esperamos que pronto lo sean.