Nilüfer Göle (Ankara, 1953), es profesora de Sociología en la parisina École d'Hautes Études en Sciences Sociales. Su especialidad es el estudio del Islam en Turquía y en Europa. Entre sus publicaciones hay que destacar: Musulmanas y modernas, velo y civilización en Turquía (Talasa, 1995) Interpretaciones. El islam y Europa (Ediciones Bellaterra, 2005) y Musulmanes au quotidien. Une enquête européenne sur les controverses autour de l'Islam (2015). Ha estado en Barcelona, invitada por la Escuela Europea de Humanidades (de la Obra Social "la Caixa") para impartir en el Palau Macaya una conferencia sobre "Los musulmanes en Europa". Aprovechando su estancia, ha sido entrevistada por El Nacional.

 

Barcelona sufrió hace unos meses unos atentados brutales, cometidos por jóvenes europeos de religión musulmana. ¿A qué atribuiría su radicalización?

Hay mucha gente que intenta entender estas lógicas desde el 11-S. Es lógico que cueste tanto interpretarlo: ni siquiera nuestro lenguaje está adaptado a esta realidad. El término terrorismo pensaba en otra cosa: no pensaba en que el terrorista se inmolara. El concepto de mártir era otra cosa: aceptaba el padecimiento, pero no buscaba objetivos para destruir. Tenemos un lenguaje de las ciencias sociales y políticas que tiene problemas para definir estos actos... Ahora, ya con muchos años de existencia, descubrimos con sorpresa que no hay ninguna lógica. Los chavales de Ripoll ni siquiera eran de un ghetto...

Todas las explicaciones del terrorismo en términos de pobreza, de no integración o de reivindicación se han demostrado insuficientes

¿Los expertos en el tema han conseguido hacer avances?

Todas las explicaciones de la academia han caído. Los terroristas no siempre son gente del ghetto, a veces son delincuentes... Muchas veces se trata de un hecho completamente individual. Todas las explicaciones en términos de pobreza, de no integración o de reivindicación se han mostrado insuficientes. Yo no soy especialista en el tema; pero hay quien busca motivos en el Islam, otros buscan los motivos en las lógicas de nuestras sociedades y en sus dinámicas destructivas... Pero no hay una sola respuesta.

¿Cómo mantener la cohesión social después de unos atentados como estos?

El problema para nosotros está en cómo hacer sociedad después de cada uno de estos atentados. ¿Se puede compartir el luto? ¿Se puede construir una sociedad común? Hay muchos musulmanes que se sienten tan afectados por los ataques como sus vecinos catalanes. Sin embargo, ¿cómo construir la solidaridad en el luto? ¿Cómo no caer en la trampa de los terroristas que pretenden dividir a la sociedad? Pero, por otra parte, ¿cómo evitar mezclar a los terroristas y a los musulmanes? Yo siempre quiero hablar de los "otros musulmanes", aquellos que quieren participar en la vida del día a día y a los que les falta visibilidad. No se tiene que hacer la amalgama entre ellos y los terroristas. Para ello, también hace falta que los mismos musulmanes se distancien de los terroristas. Pero ellos a veces también se sienten ofendidos, porque se sienten requeridos a hacer declaraciones, cuando ellos consideran que no han estado implicados en la violencia. A pesar de todo, es importante que se pronuncien contra los atentados, porque los terroristas dicen actuar en su nombre. Los vínculos de solidaridad son la única arma que tenemos. Ante esta situación, los actos performativos de la ciudadanía no son superfluos: hacen que la solidaridad se haga visible y que marque la pertenencia de los musulmanes a la sociedad europea.

El movimiento islamófobo no sólo es un peligro para el Islam, sino para las mismas democracias europeas

¿La islamofobia existe en Europa? ¿Es patrimonio exclusivo de la extrema derecha?

Hace falta dejar claro qué es la islamofobia. En estos momentos es comprensible que haya una cierta prevención hacia el Islam. Pero hay un movimiento político y social que mete en la agenda un sentimiento antiislámico. Y este movimiento no sólo es un peligro para el Islam, sino para las mismas democracias europeas, porque defiende una política que excluye a cierta gente por su religión, y estas políticas de miedo hacen que degenere la democracia europea... Hay que recordar que los atentados causan víctimas entre todos, no sólo entre los no musulmanes.

¿Usted cree que la laicidad, más que integrar Europa la divide?

La laicidad en principio quiere crear un espacio neutro en relación a todas las religiones. Sería, pues, un principio inclusivo, en el que el Estado tendría que ser igual frente a todas las religiones. Pero en los últimos años la laicidad en Europa, y sobre todo en Francia, supone un principio que usan algunos por excluir a los otros, como unos valores de los franceses que exponen una superioridad jerárquica sobre los musulmanes. Pero se puede llevar el fular y adaptarse a la laicidad. La laicidad tendría que ser un espacio de libertad, de pensamiento crítico, para los religiosos y para los no religiosos, pero pierde toda legitimidad como principio de organización social cuando es una herramienta de superioridad de los unos sobre los otros. La laicidad ha dejado de ser inclusiva y se ha enajenado a muchos musulmanes al imponer leyes como la prohibición del fular. Una visión más inclusiva de la laicidad habría sido una suerte para Europa.

Hay muchos musulmanes que se reivindican como europeos a parte entera

Usted reivindica, justamente, la pluralidad de visiones dentro del Islam europeo...

A los sociólogos les gusta hacer categorías del Islam, pero es muy difícil de hacerlas en Europa. Hay muchas diferencias entre los musulmanes con respecto al origen: no es el mismo un negroafricano que un indonesio o un argelino... Y hay diferencias doctrinales entre los musulmanes: hay chiíes, suníes, de diferentes grupos... Hay musulmanes que están vinculados con los países europeos por un pasado colonial, pero hay otros países que no... Pero además, las diferencias hoy en día son muy grandes entre los musulmanes de segunda y tercera generación y los recién llegados. Hay muchos musulmanes que tienen una lengua europea asumida como propia y que no quieren ser definidos como "salidos de la inmigración" sino que se reivindican como europeos a parte entera... Hay musulmanes con relaciones muy diferentes con la religión.

Pero las demostraciones de religiosidad de los musulmanes a menudo molestan.

La fe no es sólo una cosa abstracta, sino que hay aspectos materiales relacionados con la fe: el espacio de plegarias, el tipo de comida... Los musulmanes inventan nuevas formas de religiosidad en Europa, que no coinciden con las normas mayoritarias, y eso provoca fricciones. Es normal que haya debate cuando se tiene que crear una mezquita, cuando una mujer lleva fular, o cuando se tiene que circuncidar un niño. Pero las sociedades europeas no han sabido resolver estas cuestiones. Se ha caído en oposiciones binarias que no han servido para pensar todos juntos. Por ejemplo, el debate sobre el sacrificio halal podría servir para plantear el debate sobre los sacrificios de los animales, con vegetarianos, defensores del medio ambiente... Pero ha quedado sólo en un debate religioso basta en posiciones binarias.

Hay feministas europeas que no han entendido a las mujeres árabes

Usted no siempre se ha mostrado de acuerdo con el feminismo europeo, sobre todo por el papel que se reserva en referencia a las reivindicaciones de las mujeres del Tercer Mundo.

Yo me he mostrado crítica con el feminismo europeo cuando ha habido el debate sobre el velo y he visto que ciertas feministas se han posicionado en el debate sin comprender que las mujeres que llevaban fular lo decidían ellas mismas. Pensaban que lo hacían bajo el control de los hombres. Nosotros hemos demostrado que hay una voluntad personal de cubrirse. Me guste a mí o no, se tiene que dar a las chicas el derecho para decidir por ellas mismas, que sean actrices de sus propias decisiones. La segunda crítica que les he hecho a las feministas europeas es que no vieran que había puntos de contacto entre el movimiento feminista de los años 60 y las jóvenes musulmanas que aspiran hoy en día a realizar sus aspiraciones. Son jóvenes que rechazan ser condenadas a lo que les condena la ideología patriarcal: quieren estudiar, quieren retrasar el matrimonio, quieren tener un trabajo... Luchan contra los prejuicios y la ideología conservadora del Islam, pero al mismo tiempo están confrontadas a una ideología feminista de la emancipación que no les reconoce su lucha para encontrar su lugar en el mundo. Hay convergencias con el feminismo que habría que establecer.

¿No ha habido avances en este sentido?

Hoy en día se ha hecho mucho camino en este aspecto. Ya hay feministas europeas que ven vías de convergencia, pero hace unos años había un discurso de superioridad, como si las europeas fueran las únicas que dispusieran del monopolio de la liberación femenina. Por otra parte, las feministas de los años 70, como las musulmanas ahora, han definido el feminismo como sacar a la mujer del ámbito privado y situarla en el público. Pero el camino ha sido diferente, porque entre las feministas europeas la cuestión sexual ha sido central. En cambio, las musulmanas quieren proteger su sexualidad. Yo creo que eso puede hacernos cuestionar las modalidades de emancipación y permitir ver que las mujeres tienen diferentes vías de liberarse. Hay muchas mujeres que no quieren definirse sólo por su apariencia corporal y su sexualidad. Además, hoy en día se ve claro que la reivindicación de la liberación sexual no ha sido tan completa como se pensaba.

Turquía nos anuncia los peligros posibles de nuestra democracia frágil

Pasemos a Turquía. ¿Cuál es su situación actual en el aspecto político?

Para mí ha sido un fracaso personal y un padecimiento. Yo y la gente como yo habíamos creído que podríamos reformar la República. Yo soy un producto de la República turca (y de la francesa). Yo vengo de una familia de élite y he tenido una educación que miraba hacia Europa (ya desde el imperio otomano muchos turcos han mirado hacia Occidente). Pensábamos que la República, que tenía unos orígenes autoritarios y muy nacionalistas, podría avanzar. Creíamos sinceramente que el régimen podía reformarse: hacer la paz con los kurdos y cambiar el concepto de laicidad para incluir a los musulmanes al sistema político. Pensábamos que la Unión Europea era un cuadro de estabilidad perfecto para hacer estas reformas: que el nacionalismo dejara de ser asimilativo y tolerara la diferencia. Yo pensaba que Turquía estaba bien colocada para avanzar sin conflictos, sin una deriva iraní, ni autoritaria. Hoy en día todo se ha ido al garete. El encuentro con Europa ha fracasado, el conflicto de Siria e Iraq pone en juego toda la política regional, el fracaso de las primaveras árabes también ha ayudado al hundimiento... En la Turquía actual no hay lugar para nosotros, los reformistas secularistas... Tengo un sentimiento personal de fracaso, porque este espacio de hibridación entre laicos y musulmanes, tradicionalistas y modernistas, kurdos y turcos, ha ido desapareciendo. Se viven momentos de fractura. No son tiempos ni para la democracia ni para el diálogo. Espero que sea pasajero. Y lo que es peor, creo que Turquía nos anuncia los peligros posibles de nuestra democracia frágil.

He encontrado muy arrogante la forma como el gobierno español ha gestionado la cuestión catalana

Usted reivindica una democracia con más respeto por las minorías. ¿Como ve el proceso catalán?

Soy alguien que siempre querría apostar por la coexistencia y que estoy en contra del nacionalismo asimilativo. Viviré con dolor cualquier separación, quizás porque yo pienso en Catalunya desde la cuestión kurda en Turquía (tan de actualidad ahora, en estas fechas en que se acaba de celebrar el referéndum kurdo del Iraq). No me gusta la separación, porque me parece que hace patente el fracaso de vivir juntos. Pero he encontrado muy arrogante la forma como el gobierno español ha gestionado la cuestión catalana, con una violencia inadmisible. Pensaba que España había salido del fascismo de forma modélica y no es así. Pensaba que la posibilidad de la independencia de Catalunya era una muestra de madurez. Y ahora me llena de tristeza que la gente se llene de miedo. Creo que para Europa es importante este territorio y me duele esta situación.