Desde Waterloo, la aritmética parlamentaria de Madrid aparece como un elemento estratégico de primer orden en el pulso del independentismo con el Estado. Carles Puigdemont sentencia que los diputados independentistas en estos momentos "hacen o deshacen" presidentes del Gobierno español; advierte que es imposible negociar unos presupuestos con dirigentes soberanistas en la prisión y el exilio y que, por lo tanto, "el gobierno español a estas alturas ya debe tener claro" que no podrá sacar adelante las cuentas. Con todo, el president valora el gesto de Pablo Iglesias de intentar abrir un diálogo, al mismo tiempo que carga contra Felipe VI para situarse "al frente" de la represión contra Catalunya.
Foto: Sergi Alcàzar
El domingo pasado mantuvo una conversación con el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, e hicieron público el contenido de la conversación. Iglesias habla abiertamente de presos políticos y exilio...
Primero, quiero ser y soy muy prudente y reservado sobre las personas con quien hablo y no hablo, porque si de alguna cosa ha de servir la situación en que me encuentro es para que sea útil. Si yo explicara con toda la gente que he hablado seguramente no sería útil.
Pero hablaron con Iglesias y lo hicieron público...
En este caso convinimos que lo explicaríamos porque había mucha expectación. No es la primera vez que teníamos contacto. No es la primera vez que hablamos. Hablamos en el caso de la moción de censura. Como siempre, la relación con él es correcta desde el punto de vista personal y también de empatía política. Lo que convinimos explicar es la fidelidad de la conversación. Creo que es bueno. El otro día vi que había habido una represalia a una gente de Ciutadans que había venido a verme. Lo encuentro muy lamentable esto. Por lo tanto, no debería tener nada de sorprendente que el señor Pablo Iglesias o quien sea quiera tener una conversación y saber qué opina el representante de un espacio político que es real. Ahora bien, si nos quieren tratar como un holograma, como una ficción, como una cosa que no existe, pues, sí, que nos aíslen, pero al final los votos de la gente están ahí, nuestros diputados estan ahí, y nuestros diputados hacen o deshacen presidentes del gobierno en estos momentos.
Nuestros diputados hacen o deshacen presidentes del gobierno en estos momentos
¿Efectivamente, ahora sus votos son imprescindibles, están dispuestos a hablar por ejemplo de presupuestos?
Se ha hablado siempre. Pero, votar unos presupuestos de un gobierno que tiene gente en la prisión y en el exilio, que sigue insistiendo en el relato de la rebelión y que, encima, nos quiere sentar en una mesa a hablar sólo de una cosa que no pide nadie es un poco raro, como mínimo. Rarísimo. ¿El solo hecho de que se tenga que estar negociando unos presupuestos con gente en el exilio y la prisión, no les indica que alguna cosa no acaba de ir bien? ¿Son estas las mejores condiciones? Por descontado que no. Me parece que está bastante claro.
¿El solo hecho de que se tenga que estar negociando unos presupuestos con gente en el exilio y la prisión, no les indica que alguna cosa no acaba de ir bien?
Dice que ha tenido otras conversaciones con Iglesias. ¿Cómo surgió la iniciativa de esta?
Que hablemos no quiere decir que a veces nos intercambiamos mensajes. No diré cómo surgió la iniciativa pero había voluntad. No fue nada que tuviéramos que solicitar ni forzar. Es normal. Yo tengo de vez en cuando contactos y conversaciones. ¿És que venimos de cero y de sopetón aparece? No. Lo encuentro muy normal. Y él también, con mucha normalidad. El hecho de que se sorprenda todo el mundo, o que sea tan extraño y excepcional que un líder político español hable con un líder político catalán, independientemente de lo que represente cada uno, y que se tenga que dar justificaciones, y que salgan políticos como el señor Iceta discutiendo este hecho... ¿Qué tipo de democracia es esta? Tan excepcional es que un líder político español quiera hablar, para saber, para analizar, no para compartir... Sencillamente porque la democracia se basa en un intercambio de opiniones e ideas de debate. Por lo tanto, el hecho de que haya tanta excepcionalidad en que se haya producido esta conversación indica la grave anomalía o grave disfuncionamiento de la democracia española.
La excepcionalidad viene del hecho de que se hiciera público y que Iglesias hablara con un líder político que está en el exilio, y otro, Oriol Junqueras, que está en la prisión. Eso ha provocado cierta agitación en Madrid y se le ha desautorizado como negociador del gobierno
Él no estaba negociando en nombre del gobierno.
Foto: Sergi Alcàza
A pesar de todo, se ha querido dejar claro, que él no es un negociador.
Pero es que él no lo ha pretendido eso. Él ha hecho su función de responsable político. Que en uso de su responsabilidad cree que tiene que hablar con espacios políticos, y que eso no es ningún crimen, al contrario, y que no nos tenemos que esconder. ¿Él ha asumido un riesgo? Sí. Es verdad. Y sin embargo lo ha asumido. Podemos estar de acuerdo o no con el señor Pablo Iglesias, pero él está dispuesto a asumir un coste, que lo tiene para España hablar, hablar con el demonio. Bien, pues la democracia se hace así. La democracia no consiste sólo en hablar con los que piensan como tú, sino justamente a aproximarte a aquellos con que estás quizás muy lejos, sabiendo que hay un conflicto y que lo quieres resolver a la manera democrática, y a la manera democrática la herramienta principal es hablar, el diálogo, el reconocimiento del otro. Si no hay reconocimiento del otro no hay condiciones para hacer nada.
Iglesias asume este desgaste para ver si puede contribuir a crear condiciones y merece un reconocimiento
¿Hay condiciones hoy para un diálogo?
Naturalmente que no. Porque las condiciones ambientales nos llevarían a nosotros a un diálogo con las dos manos atadas a la espalda, con esposas seguramente, y así no se va a un diálogo, porque no hay reconocimiento del otro. El reconocimiento del Estado español con respecto a nosotros es que somos unos criminales, rebeldes que merecemos la peor de las condenas, y eso no ha cambiado, eso son facts. Y estamos a pocos días que puedan salir escritos de acusación en este sentido. ¿Estas son las condiciones con que tenemos que dialogar? Claro está que no. ¿Ahora bien, podemos crear condiciones para que haya diálogo? Por descontado porque llevamos años pidiendo que haya condiciones para un diálogo. Que el señor Pablo Iglesias asuma este desgaste para ver si puede contribuir a crear condiciones merece un reconocimiento y, en lugar de ser criticado, la democracia española tendría que empezar a entender que la manera de reforzarse son actitudes como esta, no actitudes que vayan a criminalizar, denigrar, perseguir penalmente a los dirigentes políticos, como está pasando en estos momentos.
¿Alguien del gobierno del PSOE se ha puesto en contacto con usted de manera más discreta?
El gobierno del PSOE tiene contacto para las cosas ordinarias con el gobierno de Catalunya a través de los consellers, vicepresident, consellera de la presidencia, y es aquí donde están canalizando los contactos sobre las cosas más materiales.
¿Pero, por lo que respecta al diálogo político?
¿Hay una mesa de diálogo hoy entre el gobierno español y la parte catalana? No. No existe. Entre otras cosas, dejando de lado si hay voluntad por parte del gobierno español, que lo desconozco, lo que hoy no hay son condiciones. Insisto en estos diálogo algunos tendrían que ir con las manos esposadas a la espalda. Esto no son las condiciones para ir a un diálogo de reconocimiento del otro. Sin reconocimiento del otro no podremos avanzar. Somos una nación que tiene derecho y que ha ejercido su derecho a la autodeterminación, y que ha tomado una decisión, y que queremos que sea respetada en los términos que las democracias respetan las decisiones de la ciudadanía, que es de manera pacífica, dialogada, pero respetando lo que es un principio fundamental en la carta de las Naciones Unidas, que dice que el poder de los Estados se sustenta en la voluntad popular, y no al revés. Podemos hablar de lo que sea, pero lo que no podremos negociar de ninguna manera es que son los catalanes los amos del futuro de Catalunya. No es nadie más, no es un gobierno, no son dos parlamentos, no es una mayoría política determinada, es una mayoría social, es el pueblo de Catalunya y eso es indiscutible y sobre esta base de reconocimiento es la que nosotros queremos construir espacios de diálogo.
Foto: Sergi Alcàzar
¿Por lo tanto, para hacer posible el diálogo, primero hace falta este reconocimiento?
Ahora nos reconocen, pero nos reconocen como criminales. Hace falta que nos reconozcan como lo que somos, los representantes de una voluntad popular que quiere un determinado objetivo y que nos traten exactamente igual que tratan al resto de representantes. Defender esto mismo de lo que dicen que quieren dialogar, eso no nos puede llevar a la prisión y al exilio, y hasta ahora nos ha llevado. Y no pueden asustar a alcaldes, a ciudadanos ordinarios por sus opiniones. Ni que la gente tenga miedo a ver qué dice, a ver qué comenta... En estas condiciones no puede haber resultados. El reconocimiento del otro, el respeto del otro, la descriminalización de lo que representamos nosotros, el dejar de perseguir penalmente es el abc del comportamiento democrático.
El gobierno español tiene un margen enorme, si quiere hacer política. Él decidirá. Lo que le decimos es que así no
Esto en términos concretos en que se tendría que traducir, movimientos de la fiscalía...?
El gobierno español tiene un margen enorme, si quiere hacer política. Él decidirá. No le diremos nosotros. Lo que le decimos es que así no. Que se lo haga como quiera, pero así no. Gente en la prisión por ideas políticas, ciudadanos pacifistas, que llevan más de un año en prisión preventiva sin juicio, es una indecencia, una vergüenza para toda Europa, por lo tanto, así no, y a quien le toca cambiar estas condiciones es a quien las ha creado. Estas condiciones creo que todo el mundo reconoce que no son las indicadas.
¿Cómo se pueden aprobar los presupuestos de un Gobierno que te mantiene en la prisión acusado de criminal? El gobierno español a estas alturas ya debe tener claro qué es lo que le pasará con los presupuestos
¿Para hablar de presupuestos o cualquier otra cosa que afecte a las mayorías del gobierno en el Congreso todo esto tiene que estar resuelto?
¿Cómo se pueden aprobar los presupuestos de un Gobierno que te mantiene en la prisión acusado de criminal, del peor criminal? Eso es bastante surrealista. No sé, creo que el gobierno español a estas alturas ya debe tener claro qué es lo que le pasará con los presupuestos.
Hay quien argumenta que los votos independentistas no permitirán que caiga un gobierno del PSOE...
O sea, no permitirán que caiga un gobierno que acusa a los que le tienen que votar los presupuestos de ser criminales y que busca que se pasen muchos años en la prisión. Lo que no se entendería es que en estas condiciones aprobáramos los presupuestos, de ninguna manera.
¿Se ha referido a la visita de la eurodiputada de Ciudadanos Carolina Punset, cuál fue la razón del encuentro?
Tienen interés en conocer y debatir un problema de una trascendencia enorme. Si tú haces política y te sientes responsable, lo que tienes que hacer es aproximarte cuando hay un conflicto y saber qué pasa exactamente. Probablemente, la información que hay a disposición del conjunto del Estado español no es suficiente para entender la complejidad de este problema. Actuaron como políticos demócratas, muy lejos de nuestras posiciones, pero que parten de este principio de decir: vamos a hablar a ver qué pasa, para conocer mejor, quizás para defender todavía mejor sus opiniones. Desde este punto de vista me pareció que tenía que acceder como he accedido con otra gente a hablar y tener una conversación interesante.
¿Lo fue?
Muy interesante.
Yo, como president, me he reunido con todo el mundo, pero no he visto nunca al señor Rajoy ni a Sánchez llamando a la ANC al despacho
La experiencia de poder hablar con alguien representante político de otras fuerzas estando en el exilio...
Yo como president me he reunido con todo el mundo. Pero yo no he visto nunca al señor Rajoy ni al señor Pedro Sánchez llamando a la ANC a su despacho, ni tan sólo los grupos parlamentarios mayoritarios quisieron recibir al señor Joan Ignasi Elena en representación del Pacto por el Referéndum. Lo anómalo no es lo que hicimos, lo que hago, de escuchar a los que no piensan como yo. Lo anómalo es que a nosotros no nos escuchan. Aquí está SCC que tiene una proyección mediática y financiera y se le concede una representación y un reconocimiento, que no le discuto, pero que no se corresponde con la representación y el reconocimiento que se le tendría que dar a la ANC, que ya durante 7 años consecutivos ha puesto a más de un millón de personas en la calle. Cuando una conversación se hace con personas civilizadas, cuando hay interés me es igual qué piense el otro. Si hay interés en conocer yo encuentro muy enriquecedor este intercambio. ¿Qué ha faltado siempre en la política española en general? La curiosidad de saber porqué está pasando eso en Catalunya. Le dije un día al presidente Rajoy: ¿no tienes interés en saber por qué más de dos millones nos queremos dar de baja de España? ¿No se te enciende la luz de alarma? ¿La inquietud intelectual de saber qué nos está pasando y enviar a tu mejor gente a mirar qué está pasando, qué puedes hacer, donde está el error?
Foto: Sergi Alcàzar
Le dije un día al presidente Rajoy: ¿no tienes interés en saber por qué más de dos millones nos queremos dar de baja de España?
¿Hay más gente que venga de Madrid aquí con esta inquietud?
La inquietud e interés es creciente. Hemos demostrado como país una persistencia y una perseverancia que en estos momentos toda Europa reconoce. Se tiene que ser muy poco empático y muy insensible para que una realidad como esta no despierte una mínima curiosidad, al menos intelectual.
Hemos demostrado como país una persistencia y una perseverancia que toda Europa reconoce. Se tiene que ser muy poco empático e insensible para que no despierte una mínima curiosidad
¿Ha notado cambios en este sentido?
Es pronto para decir si este interés es muy grande o es muy pequeño, pero que alguna cosa se mueve en la opinión pública española, seguro. Porque no puede ser impenetrable a aquello que sí que está pasando en la opinión pública europea. El juicio, aparte de los que lo tendrán que sufrir y sus familias, preocupa también al Estado español y su imagen. El otro día en un acto en uno de estos países que he visitado después de mi estancia en Alemania, una persona catalana, no me dijo si de PP o Cs pero claramente antiindependentista y muy correcta, se me acercó para discutir un poco lo que yo había dicho, pero cuándo tocamos el tema de los presos me dijo, es que yo no estoy de acuerdo en que haya presos en la prisión, no estoy de acuerdo en que la gente se le tenga que perseguir penalmente por esto. Yo no me la había encontrado, esta actitud. Todavía vemos líderes políticos, y también en Catalunya, que están encantados de que estemos en la prisión, que nuestras familias sufran, que nos pudramos en la prisión, que nos encierren en un baúl y que tiren la llave. Eso todavía lo encontramos, pero el común de la gente normal, que es decente, piense lo que piense, ya ve que esto es impresentable, que cuando tú tienes una causa y tu causa que amas tanto se tiene que defender a golpes de porra, pegando personas mayores pacíficas, que tienes que poner a tus adversarios en la prisión..., hombre, muy a gusto no te quedas. Por lo tanto, claro que estoy convencido de que se está produciendo también en la opinión pública española una percepción diferente a la que inspiró aquel clamor del a por ellos que tuvo y tiene el apadrinamiento del Rey. No sé cuantificarlo porque tampoco hay encuestas, ni fiables ni no fiables, pero encuentro incluso lógico que pase.
Están focalizando mucho en la figura del Rey la responsabilidad por lo que pasó con la represión contra el independentismo...
Es que es él que se puso al frente de esto el día 3 de octubre. Es el capitán general del a por ellos. La brigada a por ellos tiene un capitán general que se llama Felipe VI. ¡Incluso, pese a mucha gente que podía pensar que podía jugar un rol, él decidió hacer política y hacer lo que no hace ninguna monarquía de ninguna democracia europea, que es meterse a liderar políticamente un conflicto, y además de la peor manera posible, que es decir, sí, sí, a por ellos! Esto, seguramente ha hecho que haya sectores de la justicia que se crean impunes, sectores de la policía que se crean impunes, sectores de los medios de comunicación que se crean impunes, sectores del ibex 35 que se crean impunes..., y esto ha llevado a estar muy lejos de lo que sería una actitud ejemplar de un jefe de Estado democrático de un país de la UE. Es él que se ha puesto aquí. Eso lo ve no sólo la gente favorable a la independencia de Catalunya. Hoy día las encuestas en Catalunya señalan que ha más republicanos que independentistas.
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Borrell consiguió una unanimidad en el Parlamento flamenco y que toda España se entere que el representante de lo que ellos consideran una región tiene status diplomático
Tampoco el ministro de Exteriores, Josep Borrell, se ha mostrado excesivamente diplomático con decisiones como retirar las credenciales diplomáticas al delegado de Flandes a raíz de las críticas del presidente del Parlamento flamenco...
Consiguió una cosa que no habíamos conseguido todavía, una unanimidad en el Parlamento flamenco, en que partidos que están claramente contra la independencia de Catalunya se pusieron el lazo amarillo y votaran una resolución contra la retirada del status diplomático de su representante. El Estado español en este caso ha hecho lo mismo que hizo con el 155, para querer castigar una ideología y un representante de esta, castiga a todo el pueblo. Aplicaron el 155, no para los independentistas, sino para todos. Ahora, para querer castigar la libertad de expresión del presidente del Parlamento flamenco, castigan a todo el pueblo flamenco a quedarse sin representante diplomático en España. Para las democracias europeas eso es atravesar muchas líneas rojas. Han conseguido dos cosas, una unanimidad en el Parlamento flamenco y que toda España se entere que sí, que el representante de lo que ellos consideran una región tiene status diplomático y que, por lo tanto, eso de la nación más descentralizada del mundo está por ver.