Habla inglés, castellano, portugués y, también, catalán. Catedrático de Estudios Hispánicos en el Trinity College de Hartford, Thomas Harrington acaba de publicar Una democràcia cívica en temps autoritaris (Gregal, 2018), una recopilación de artículos sobre el proceso que este norteamericano ha ido publicando durante los últimos años. Justamente desde su posición de norteamericano, advierte sobre la "insignificancia" de un editorial del New York Times en un país que también tiene muros fronterizos mediáticos. Sobre el juicio del 1-O, que ve como una "farsa", asegura que es una "gran oportunidad" para la desobediencia civil. Pero no ve ahora mismo al independentismo en estos parámetros.
¿Cómo se ve el momento actual desde fuera?
Por una parte, es un momento de mucho optimismo. Los exiliados, con sus procesos, han demostrado la falta de integridad del sistema judicial español. Pero, como siempre, está el problema de la falta de megafonía de la causa catalana. No tiene los medios necesarios para contrarrestar las mentiras --para decirlo de una forma delicada-- que dicen sobre el movimiento. El Estado ha quedado en evidencia, pero sigue siendo una visión minoritaria ante la maquinaria mediática.
¿Sigue imponiéndose el relato español?
(Río) El ministro Borrell está ayudando mucho al independentismo. Pero es una cuestión de tamaño. España forma parte del club de estados. Y el club de estados tiene tendencia a proteger a sus hermanos. Este es un factor estructural básico.
¿Se habla más de Catalunya que en 2012?
Bastante más. No sé si tanto en Estados Unidos, que vive en una galaxia propia con respecto a la información internacional. No hay ningún interés que no sea sobre el imperio americano. Pero tengo la impresión de que Europa empieza a ver que no es una algo que tenga que desaparecer, y que el Estado español no es modélico. A eso ha contribuido la estrategia del exilio.
¿Pero es suficiente esta estrategia?
No. Al final, un movimiento nacional tiene que crear su propio momentum. Tiene que ser el mismo motor de la operación. El movimiento independentista tiene que lanzarse, si quiere llegar donde dice que quiere llegar. Esperar buenas señales de los otros es una forma de reafirmar la propia impotencia. El poder tiene que surgir del mismo movimiento.
¿Cómo se consigue eso?
Es un proceso largo. La forma es ser siempre muy directo: mirar quien es el enemigo y saber cuáles son sus tácticas. Y entonces responder de forma clara y contundente cuando empiecen a utilizarlas. Sus tácticas son absurdas.
¿Qué tácticas?
Por ejemplo, decir cosas absurdas como el supremacismo implícito en el catalanismo o el golpismo, y hacer que estas ideas se queden en el aire y se convierta en una realidad para personas que no leen las noticias con cuidado. Hay que atacar estas ideas. ¿Quién son realmente los descendientes de los golpistas aquí? Es el Partido Popular. Si queremos ser honestos, son ellos los que tienen un vínculo con el supremacismo y el golpismo.
¿Falta contrarrestar el relato español?
Sí. Hasta ahora no se ha hecho. También va relacionado con la falta de megafonía, pero hay una cierta tendencia de querer ser siempre muy educados. Ser pacífico es una cosa. Pero ser educado ante personas maleducadas es otra cosa. Es una línea muy fina. Pero tienes que contrarrestar su retórica.
¿Aquí también entra la desobediencia civil?
Creo que sí. Si puedo hacer una crítica al independentismo, es que no creo que haya hablado con la claridad necesaria sobre la desobediencia civil, las consecuencias y hasta qué punto las personas están dispuestas a asumirlas. Es poner el cuerpo ante la maquinaria. Es un paso muy drástico, pero a veces necesario.
Entonces, ¿el independentismo tiene que asumir que las consecuencias, a nivel represivo, serán más altas que las actuales si quiere llegar hasta el final?
Sí. En una lectura de muchos movimientos independentistas, siempre hay un momento en que alguien tiene que situarse en medio de la tormenta y esperar para ver qué pasará. Estoy estudiando la revolución portuguesa. Fue una revolución pacífica, pero fue una revolución pacífica por el coraje de un grupo de capitanes dispuestos a sacrificarse.
Hay que asumir que la represión será mayor si el independentismo quiere llegar hasta el final
Usted en el 2012 ya advertía que Estados Unidos no reconocería una independencia catalana. ¿El independentismo ha pecado de ingenuo estos años?
Sí, sería ingenuo pensar que los Estados Unidos reconocería inmediatamente una Catalunya independiente. Estados Unidos tiene bases militares en España, es una gran nación imperial, y sus intereses pasan por la estabilidad. Cualquier cambio en España es desagradable. Esperarían hasta el último momento.
Se decía de Estados Unidos, pero también de Europa, que "no se podría quedar de brazos cruzados".
Un tema tabú cuando hablamos de Europa es la codependencia que tiene con las estructuras de la OTAN. Y cuando hablamos de la OTAN hablamos de Estados Unidos. Siempre hay un poder en la sombra: los EE.UU. No podemos esperar que los europeos sean especialmente rápidos a la hora de ayudar al movimiento independentista. A diferencia de los países del este, que fueron reconocidos rápidamente porque estaba en los intereses geopolíticos norteamericanos que fuera así.
¿Es tan importante como se dice, el reconocimiento internacional?
No lo creo. Es un elemento secundario a la hora de planificar un movimiento en cierto sentido revolucionario. Primero tiene que pensar en la solidez de su movimiento antes de gastar energía pensando en las reacciones de los demás. No quiere decir que las reacciones de los demás no sean importantes. Pero pensar en eso, antes de pensar en la coherencia y la fuerza del movimiento, es quitar energía del eje central.
¿El Govern está haciendo buena diplomacia?
Es mejorable, la verdad. Hay una serie de problemas estructurales enormes, cuando el gobierno español está amputando la capacidad del Govern. Pero hay vías que se podrían explotar que no se han explotado, como en el ámbito de la diplomacia ciudadana. Diplomacia a través de las redes sociales. Catalunya es un país con gran presencia en las redes, pero no sé hasta qué punto ha explotado su potencial. Otra cosa es que muchas veces pensamos que los productos culturales más importantes son los que son más importantes para nosotros.
¿Puede poner un ejemplo?
Libros, novelas, poesía... Me gusta mucho la literatura catalana, pero no sé hasta qué punto, y con un presupuesto limitado, los clásicos catalanes tienen que ser el eje central de un esfuerzo propagandístico en el mundo. La cultura catalana es enormemente visual. Mucha gente conoce la cultura catalana sin tener conciencia a través de viajes a Barcelona.
¿Un documental de Netflix, como Dos Cataluñas, hace más que El quadern gris de Josep Pla?
Lamentablemente es así. Me gustaría que Josep Pla fuera el vehículo más poderoso en este momento, pero no creo que lo sea.
Usted sostiene que Catalunya tiene que explotar un relato épico.
Una de las características fantásticas del pueblo es la capacidad de adaptarse al mundo exterior. Pero esta misma ductilidad ha creado una cierta alergia a la idea de un discurso épico sobre la nación. Y lamentablemente, porque querría vivir en un mundo donde las épicas no fueran necesarias, la nación y el Estado son productos de discursos épicos. Y sigue siendo la realidad hoy día. Las personas utilizan la nación y el Estado como una forma de trascendencia en sus vidas. A mí no me gusta esta religiosidad, pero es un factor enorme de cohesión nacional y social.
El independentismo no ha hablado con claridad sobre la desobediencia civil y sus consecuencias
En varios momentos del libro hace referencia a Israel. ¿Es un referente para Catalunya?
Lo que es Israel y su forma de articular su espíritu nacional tiene muchos elementos repugnantes. Pero eso no quiere decir que no podamos admirar su capacidad de utilizar la producción cultural para crear una idea muy cohesionada, para ellos y para el mundo, de unidad nacional que ha hecho posible la creación de un Estado importante. Es un caso fascinante de planificación cultural. Nos muestra gráficamente lo que se puede hacer.
¿Se imaginaba las imágenes del 1-O que acabaron dando la vuelta al mundo?
Hace tres o cuatro años, en una entrevista hablé de la venganza que vendría del Estado español. No estaba seguro qué forma tomaría esta venganza, pero conociendo la historia de España había que esperarla. No pensaba que llegara a ser tan personal, tan dirigida a los ciudadanos mismos. Eso me chocó. Pensaba que habrían sido un poco más inteligentes. Muestra claramente una falta de imaginación que está en casi todas las estructuras del régimen del 78. El 1-O fue el reciclaje de viejas formas de represión.
Imagino que no le sorprende el papel que jugó y juega la Unión Europea.
No me sorprendió. Me lo podía imaginar. Es una Unión Europea en crisis, incapaz de reaccionar rápidamente.
¿Cuál cree que fue el principal error del otoño pasado?
No quiero culpar a nadie. He intentado muchas veces ponerme en la piel de los protagonistas. Hace poco pude hablar con Clara Ponsatí. Y le pregunté: "¿Cuando eres consellera, tienes tiempo para pensar?". Y me dijo que no. Los tiempos para la reflexión son mínimos. Sólo tengo compasión por la situación de los protagonistas. Sin embargo, si queremos ser un poco críticos, la idea de que un Estado español liderado por el PP, los descedentes del franquismo en muchos sentidos, permitiría una declaración de independencia sin venganza, fue un poco ingenuo. Y se tendría que haber pensado cómo reaccionar antes el 3-O a la represión del Estado. Si aquel día se hubiera llamado a la movilización, quizás las cosas habrían ido diferente.
¿Entiende el frenazo actual del Govern, esperando una negociación con el Estado?
No creo que haya ninguna posibilidad de hacer más con Sánchez que con Rajoy. Eso de pensar que Sánchez está más interesado en una Catalunya con plenas libertades dentro del Estado es muy ingenuo. Para mí es como Obama: fue un lavado de cara de Bush. En el fondo, fue un soldado de nuestra causa. Pedro Sánchez acepta las reglas del juego del Estado español, su judicatura y la visión de España como un Estado que tiene que ser unitario pero permitiendo un poco de diversidad. No espero nada de él.
Si el 3-O se hubiera llamado a la movilización, quizás las cosas habrían ido diferente
En más de una ocasión, desde el unionismo se ha comparado la situación de Catalunya con la del Veneto. ¿Es comparable?
No, es absurdo. Pero ellos saben perfectamente lo que están haciendo. El del Veneto es un movimiento que tiene un fuerte contenido racista o al menos tribalista. No es el caso de la historia del catalanismo. Esta retórica extremista está destinada a evocar reacciones fuertes en unas personas que no leen los diarios con cuidado. Y la idea empieza a flotar en el aire. No todo el mundo tiene las herramientas para refutarlo.
Desde el otro lado, se compara España con Turquía...
Parece muy estridente a primera vista, y seguramente la experiencia de los últimos 40 años ha sido una experiencia más democrática que en Turquía. Pero sí que hay un deep state, un estado profundo diseñado para encauzar la democracia hacia finalidades predestinadas por los mismos. Y entonces se pueden hacer comparaciones. En la judicatura hubo un transplante del sistema franquista en el nuevo estado democrático.
¿Qué papel han jugado los medios españoles en el conflicto catalán?
Un papel muy importante. Quizás la parte más desoladora de todo esto ha sido la incapacidad de las voces más inteligentes del Estado para leer la realidad de la sociedad catalana. Se ha trasladado la opinión pública hacia extremos cada vez más conservadores. En este momento Casado, Rivera y Vox lo están haciendo. Los medios de izquierdas, en vez de mantener su rigor, se han desplazado hacia la derecha.
El independentismo se felicita cada vez que aparece en un editorial del New York Times. ¿Pero cuál es su impacto real?
Es muy difícil explicar a los catalanes la insignificancia de todo cuando estás en Estados Unidos. Tenemos una capacidad enorme de olvidarnos del mundo. Es una forma calculada de bombardear a los ciudadanos con cosas insignificantes, y dejar que su interés en el mundo exterior se reduzca al mínimo. En Estados Unidos nadie habla de forma regular de lo que pasa fuera de Estados Unidos. Incluso los sectores más educados de la sociedad.
Ahora hay mucho debate sobre el legado del franquismo. ¿Es real, este legado?
Sí. Si me hubieras preguntado hace quince años, te habría respondido que no, que España era una democracia que ha trascendido las problemáticas del franquismo. Ahora no te puedo responder eso. Tenemos que hablar claramente de la influencia de José María Aznar en el transcurso de la política española. Lamento decirlo, pero es posiblemente el político más importante que ha tenido España en los últimos 40 años.
¿Qué quiere decir?
No lo digo desde la admiración, pero ha sido la persona que más ha influido en las formas de la vida política española. Él llegó a la presidencia con una idea muy clara: cambiar el tono y el contenido del discurso público sobre muchas cosas, entre ellas los derechos de las naciones históricas. Y tuvo mucho éxito en sus esfuerzos. Hasta el punto que El País, que era un gran diario de centro-izquierda, hoy es una cámara de resonancia de los talking points (temas de debate) de Aznar de hace 10 o 15 años.
Entonces no fue tan modélica, la Transición.
Lamentablemente, no. Todo se ve más claro ahora. Durante muchos años, los tiempos de prosperidad y su entrada en la Unión Europea escondieron muchas cosas. Entre ellas, el no reconocimiento de los crímenes del franquismo. No se puede construir una democracia desde la desmemoria.
Es muy ingenuo pensar que hay más posibilidades con Sánchez que con Rajoy
¿Como ve el juicio del 1-O?
De entrada, como una farsa desde el punto de vista legal. Los expertos y los tribunales de otros países están alucinando con las acusaciones que se les hace. Por otra parte, es una gran oportunidad para el independentismo si hace que el mundo mire de forma fija la realidad. Pero no hay una estrategia clara dentro del independentismo sobre cómo enfrentar unas penas diseñadas no para hacer justicia, sino para castigar.
¿Cómo cree que se tiene que responder?
Volvemos a entrar en el terreno de la desobediencia civil. Si se decide hacer actos de desobediencia civil, bien planificados, podría tener un impacto muy importante. Pero no estoy escuchando que se hable de ello. Dejar pasar las sentencias, sin que haya reacción clara y contundente, sería un error gravísimo.
¿Actos de desobediencia civil de qué tipo?
No soy un estratega. Pero he escuchado a personas hablando de oponer resistencia al traslado de los presos a Madrid. Es decir: "nosotros consideramos ilegítimos estos juicios". Eso es desobediencia civil. Es sólo un ejemplo.
Hay debate sobre el uso de términos como "preso político" o "exiliado". ¿Usted tiene dudas?
No, ninguna duda. Lo son. El ejemplo más flagrante es el caso de los Jordis. Si no son presos políticos, yo no sé quién lo es. Son dos hombres que no hicieron nada violento, ni siquiera eran políticos, ni han desobedecido ninguna ley española, ni han votado en el Parlament, ni nada. Simplemente organizaban manifestaciones pacíficas de resistencia civil delante de una conselleria.
Usted dice que era federalista. ¿Hoy ve alguna posibilidad, en España?
La verdad es que no. Yo creía mucho, en la posibilidad de una España múltiple y plural. Y durante mucho tiempo lo defendí. Pero eso depende de una actitud de diálogo real por todas las partes, que no hemos visto por ningún sitio probablemente nunca.
¿Ve alguna salida al conflicto a corto o medio plazo?
No. Lamentablemente será una lucha larga y el gobierno de España está confiado en que los catalanes perderán interés en el movimiento con el tiempo, frustrándolos con todo tipo de artilugios gubernamentales. Que esta estrategia funcione o no dependerá de la reacción de los catalanes. ¿Están dispuestos a perdurar en la lucha y decir que no?