Carod-Rovira: "No podemos continuar más sin liderazgo ni estrategia unitaria"

Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952), es filólogo y escritor y ha dedicado más de media vida a la política desde que, a principios de los años setenta, se afilió al PSAN. En el cambio de siglo, como secretario general y después presidente de ERC, fue el hombre clave en el salto electoral de los republicanos y la emergencia del independentismo. En el 2003 llevó a ERC al Govern con un pacto con el PSC e ICV que descabalgó a CiU de la Generalitat después de 23 años. Conseller en cap del primer tripartito (2003-2004), con Pasqual Maragall, tuvo de salir a raíz de la tormenta desatada por su reunión con miembros de ETA en Perpinyà. Volvió a la Generalitat con el segundo tripartito, en el 2006, con José Montilla, como conseller de la Vicepresidència y vicepresident. En el 2010 abandonó la política profesional y la militancia en ERC para dedicarse a la universidad, como titular de la cátedra de Diversidad de la UPF. Ahora está "jubilado", pero no de sus pasiones: la familia, los libros, la buena cocina y el debate político. No en balde, Carod-Rovira se define como "un catalán sin partido pero con país".

El año 2008 usted publicó el libro '2014', donde preveía el paso de un nacionalismo y un independentismo digamos más emocional, a un independentismo político, que, vaticinaba, sería mayoritario. ¿Se siente un poco profeta de todo, de todo lo que ha venido después?
Yo nunca he hablado de nacionalismo. Precisamente, la gente no se da cuenta de que esta es una de las palabras que ha desaparecido del procés. "Nacionalismo" y "nacionalistas" sólo lo dicen los de fuera...

Cuando hizo el libro sí que se hablaba, de nacionalismo...
Sí, sí, claro. Para mí, el libro tiene dos características. Una: un proyecto nacional no étnico, no esencialista, sino inclusivo y de libre adhesión, que no tiene en cuenta los orígenes sino a dónde quieres ir. Si de algo estoy satisfecho es que hoy este discurso es mayoritario. Este libro está escrito en 2007 y publicado en 2008, cuando yo decía aquello que en Catalunya cabe todo el mundo, haya nacido donde haya nacido, hable la lengua que hable, lleve los apellidos que lleve. Cuando ahora veo que mucha otra gente lo va repitiendo, estoy satisfecho de ver que en mi país hay un discurso "nacional" no para los nacionalistas sino para todos los nacionales. No sólo para los que leen El Nacional.cat, sino para los que se sienten integrantes de una comunidad nacional porque quieren, directamente.

Decía que tenía dos características, el libro...
La otra característica es que hay un conflicto político. Catalunya necesita resolver el conflicto español. El conflicto español lo ha generado un Estado alérgico a la diversidad, con todas las consecuencias. Y el futuro de Catalunya sólo se puede resolver votando. Y lo decía siguiendo la tradición política catalana no sólo del antifranquismo. A menudo se olvida de que en el preámbulo del Estatut de Núria de 1931 ya se dice que Catalunya se dota de este Estatut en uso del derecho que tiene como pueblo a la autodeterminación. Me siento satisfecho de que aquello que propuse en su momento para incorporar al debate público poco a poco ha ido cuajando y la gente lo ha asumido como una opción mayoritaria.

¿Ahora, dónde estamos? ¿Se está cerca de la independencia? ¿Se ha interrumpido el camino?
Estamos más cerca que nunca porque nunca habíamos llegado tan lejos como ahora. Lo que sí que todos juntos tenemos que reconocer es que si volvemos los ojos atrás es evidente que las cosas no han salido como queríamos. Por muchos motivos.

¿Cuáles?
Yo a veces explico una conversación que tuve hace tres años en Córcega con el que fue primer ministro francés, Michel Rocard, ya fallecido. Él me dijo: "Vosotros los catalanes... siempre haciendo estas manifestaciones tan bonitas en la calle... ¿y la política? ¿Cuándo?". Uno de los problemas del procés es que ha tenido un superávit extraordinario de tuits y de informes jurídicos que a la hora de la verdad se ha demostrado que no han servido y un déficit colosal de política. Y seguramente también de políticos. La reacción brutal del Estado nos ha dejado tocados colectivamente, seguramente porque hubo por parte de algunos sectores del movimiento independentista un menosprecio de España como Estado, eso de "España es un Estado de pacotilla...". Si tú quieres tener Estado, tienes que empezar a tener sentido de Estado. Ha faltado más gente con sentido de Estado en la dirección de la política catalana. El menosprecio de España nos ha impedido ver que España tiene una diplomacia profesional, 153 embajadas abiertas por todo el mundo, un ejército y unas fuerzas armadas profesionales, unos servicios de inteligencia que funcionan. Y nosotros de eso no tenemos nada.

El procés ha tenido un superávit extraordinario de tuits y de informes jurídicos que a la hora de la verdad no han servido y un déficit colosal de política

Usted sufrió eso directamente, la presión del Estado, cuando fue miembro del Govern de Catalunya. Lo siguieron hasta Perpinyà [a la entrevista con miembros de ETA en el 2003]...
No, no, no me siguieron.

¿Cómo fue, pues?
¿Cómo se supo [la reunión]? Según me explicó alguien que lo podía saber muy bien, vaya, quien mejor lo podía saber, se interceptó una llamada telefónica entre dos personas vascas, una perteneciente a un partido político y otra a una organización armada, en la que comentaron que había habido esta reunión. Pero lo que peor se digirió en aquel momento es que alguien se atreviera a hacerlo [dialogar con ETA] sin ser Estado. Estas cosas las hacen los estados. También dice mucho, o muy poco, de la reacción que hubo aquí por parte de algunos estamentos políticos, sin excepción, casi.

[El 1-O] Europa permitió que ciudadanos de la UE fueran agredidos en territorio europeo y que se impidiera el derecho a ir a votar

¿El otro motivo que explicaría lo que no ha ido bien en el proceso independentista?
La sobrevaloración de Europa. Europa [se decía] no permitirá que ciudadanos de la Unión Europea, en territorio europeo, sean agredidos, y que se impida el derecho a votar cuando van a votar... Pues mira, [el 1-O] Europa lo permitió...

Hablando de la represión. Es paradójico que en casas donde hay libros como, por ejemplo, el clásico de Josep Benet 'El intent franquista de genocidi cultural contra Catalunya', ahora se sumen otros como el dietario del conseller Quim Forn, uno de los encarcelados por el 1 de Octubre, 'Escrits de presó'...
... es que hay un hilo de continuidad, represivo, en la historia del Estado...

¿Usted se imaginaba cuando era activista y miembro de los movimientos catalanistas y de izquierdas en el final del franquismo, y en la transición, que en Catalunya volvería a haber presos políticos y exiliados? ¿Se lo imaginaba, 40 años después de la Constitución española?
Yo lo que me imaginaba es que un proceso de independencia ―y eso también es una de las cosas que todos juntos nos tenemos que preguntar si la acertamos― nunca es ni inmediato, ni fácil, ni gratuito. España no dejará ir nunca a Catalunya por propia voluntad, fundamentalmente, por motivos económicos. Siempre le ha preocupado mucho más Catalunya que el País Vasco. El peso económico, el peso demográfico, el peso real de la lengua en cada una de ambas sociedades... el peligro para el ADN de España siempre es la sociedad catalana y no la violencia. A España le ha hecho mucho más daño una urna el 1 de Octubre que todas las acciones violentas que ha habido a lo largo de la historia. Claro que no sabíamos de qué manera se podría producir [la reacción del Estado], pero sí que creo que, sin gastar más energías en analizar el pasado, sí que vale la pena que nos paremos un poco y pensemos que de todo lo no ha salido bien en el pasado podemos evitar repetir errores.

Un proceso de independencia nunca es inmediato, ni fácil, ni gratuito. España no dejará ir nunca a Catalunya por propia voluntad, fundamentalmente, por motivos económicos

¿Cómo por ejemplo?
Fuimos al proceso de independencia con tanto entusiasmo y alegría patriótica que no supimos valorar suficiente lo que estaba en juego. Entre otras cosas, estos 16.000 millones de euros que cada año van a Madrid y no vuelven. Una España sin Catalunya es una España que se tendrá que replantear muchísimas cosas, que se tendrá que espabilar, que tendrá que ver si quiere retener a otros territorios. Tendrá que pensar en organizarse de otra manera. Si no, lo que ahora hace Catalunya de aquí un tiempo lo harán las Balears, el País Valencià...

El independentismo ha ido encadenando mayorías absolutas en el Parlament pero no llega al 50% de los votos, aunque está muy cerca. El debate sobre cómo se amplía esta base está abierto. ¿Cómo, después de todo lo que ha sucedido?
En este país donde hace siglos que no tenemos Estado, que en cierta manera es la patria del anarquismo ―la CNT, la FAI, el Partido Sindicalista... se fundaron en Catalunya y el País Valencià―, hay un individualismo que en parte es el resultado de estar desprovistos de Estado. De todo lo que viene del Estado, nosotros estamos en contra...

El pueblo, la gente, era la única estructura de Estado que realmente teníamos y que seguimos teniendo

¿También del principio de autoridad?
Seguramente. Eso explica por qué no hay militares catalanes, por qué hay tan pocos jueces catalanes... Como el Estado era el que era y representaba lo que representaba contra Catalunya, costaba encontrar catalanes que ensancharan el ejército español y la administración de justicia. Eso era cosa del Estado, no cosa nuestra... Pues bien, aquí nos fuimos animando los unos a los otros en el sentido de que había un pueblo, que, entre paréntesis, era la única estructura de Estado que realmente teníamos y que seguimos teniendo. La única estructura de Estado que tenemos es el pueblo, es la gente. Nos íbamos animando los unos a los otros. La gente empujaba al Govern, convencida de que el Govern había hecho los deberes, y el Govern, deberes hechos o no, consideró que tenía que seguir adelante porque la gente lo estaba empujando... Todos juntos nos llegamos a creer que todo sería más fácil. Ahora bien: no nos podemos plantear continuar más en la situación actual. La situación actual se caracteriza fundamentalmente por dos cosas, a mi entender. La ausencia clara de liderazgos políticos y civiles. Antes mencionabais a Josep Benet... Años atrás tenías un Josep Benet, tenías un Max Cahner... nombres que, cada uno en su ámbito, representaba a muchísima gente de ideologías diferentes, pero sabías que podías tener un punto de conexión. Hoy en día tenemos un problema grave de liderazgo político. Y no hay una estrategia unitaria. Que no quiere decir un partido único. Cada sociedad nacional tiene su realidad. Los escoceses están todos en un solo partido porque siempre lo han estado. No hay una diversidad de partidos independentistas con presencia en el Parlamento. Allí está el Scottish National Party y punto, y son a los que la gente vota más. Pero aquí procedemos de una tradición histórica con diversidad de opciones políticas. No podemos continuar más tiempo sin intentar resolver eso, estos dos temas. Que no quiere decir, insisto, una estrategia electoral única, unificada en una sola sigla. En cambio, eso lo defiendo para el Parlamento Europeo.

Tenemos un problema grave de liderazgo político. Y no hay una estrategia unitaria. No podemos continuar más sin intentar resolverlo

Ha propuesto una lista para las elecciones europeas en la que puedan ir desde la CUP a antiguos miembros del PP...
Yo conozco exdiputados del PP que hoy son independentistas. Conozco exministros socialistas que hoy están a favor de que Catalunya tenga su propia estructura de Estado. Al menos hay dos instituciones que los catalanes no aspiramos a gobernar. Nuestro objetivo no tiene que ser ni gobernar ni arreglar España ―si España no se quiere arreglar, qué le vamos a hacer, hace siglos que lo intentamos y no hay manera― ni tampoco asumir la mayoría de cargos de la Unión Europea. Por lo tanto, en el contexto en el que estamos, al Parlamento español, mientras estemos en el Estado español, y al Parlamento Europeo se tiene que ir con una lista nacional, con una lista de país. No tanto para hacer una suma de siglas, sino para que la gente que es partidaria de que Catalunya tenga su propio Estado la vote. Sabiendo que no iremos a Madrid o a Europa a precisar si aquel modelo educativo, aquel modelo social, tiene que ser así o asá, sino que iremos en tanto que presencia nacional. Iremos para demostrar que hay una comunidad nacional que lo que quiere es ejercer el derecho a la autodeterminación; que forma parte de la Unión Europea y que el Estado al que pertenece limita drásticamente sus derechos fundamentales.

Al Parlamento español, mientras estemos en el Estado español, y al Parlamento Europeo, se tiene que ir con una lista nacional, con una lista de país

Su antiguo partido, porque usted hace tiempo que se retiró de la política y ya no milita en Esquerra Republicana...
... 8 años...

... sí que hizo una experiencia unitaria, con la entonces todavía Convergència, la lista de Junts pel Sí, en las elecciones del 2015... pero no lo quiere repetir. Tampoco para las europeas
Aquello no fue una lista unitaria. Yo hablo de otra cosa. Yo no hablo de Esquerra más los antiguos convergentes. Hablo de una lista donde las diversas sensibilidades del independentismo que tienen modelos diferentes en educación, en sanidad, en transportes, infraestructuras, en discriminación de género, etcétera, discutan todo eso en Catalunya, que lo resuelvan en el gobierno de Catalunya...

Es decir, 'país endins'...
Exactamente. Y al Parlamento Europeo tenemos que ir en tanto que catalanes y catalanas. Porque si no, pasará aquello que si los sumas todos, si sumas Junts per Catalunya, Esquerra y la CUP, son más que Ciudadanos, sí, pero quien ha ganado es Ciudadanos. Hablo de una lista nacional, una lista de país donde haya gente joven, preparada, que hable idiomas, y gente con experiencia política procedente de diferentes experiencias ideológicas anteriores.

¿No está hablando, por lo tanto, de una lista unitaria encabezada por Junqueras o Puigdemont?
Eso lo tienen que decidir las formaciones políticas. No veo que sea incompatible. Para mí no es en absoluto contradictorio que una lista de estas características la pueda encabezar Puigdemont o Junqueras. Mientras lo que venga detrás exprese esta pluralidad. No quiero poner nombres. Pero seguro que todos tenemos en la cabeza nombres de gente magnífica que ha sido diputada por la CUP en el Parlament de Catalunya que podría ir en esta lista; de gente que se ha sentado en un consejo de ministros socialista; conselleres del gobierno de Catalunya en varios momentos; del PSC, o gente que ha sido diputado por el PP y que hoy defiende posiciones soberanistas.

En el actual Govern hay dos personas que fueron compañeros suyos en los gobiernos tripartitos: Josep Bargalló, de ERC, que le es muy próximo, y Ernest Maragall, entonces en el PSC y ahora también en ERC. En cierta manera, lo que propone usted ya estaba, y ahora también, en el Govern...
No me quiero poner en el tema de siglas porque hace 8 años que me di de baja de Esquerra. Como la mayoría de la gente, soy un catalán sin partido pero con país. Tengo país, no tengo partido. Y soy un catalán de izquierdas como lo he sido toda la vida.

Como la mayoría de la gente, soy un catalán sin partido pero con país. Tengo país, no tengo partido

Quizás usted también podría estar, en el Govern actual...
No, yo ya he estado en el Govern y [volver] no forma parte en absoluto de mis prioridades... Pero sí que quiero decir que se da una tendencia demasiado fácil a cargarse cosas positivas que han hecho los otros. Seguramente no estaríamos aquí si el gobierno tripartito no hubiera impulsado un Estatut. Para mí, la jugada del Estatut era una jugada ganadora.

¿Por qué?
Porque jugabas sobre seguro. Si se aprobaba, tal como estaba, Catalunya recuperaba un ámbito de decisión y poder político extraordinario, como nadie.

Pero eso no pasó.
Eso no pasó. Si hubiera pasado, aquello nos hubiera acercado mucho más al objetivo final. Para algunos, supongo que para el PSC, para Iniciativa, para la Convergència de la época, era lo máximo a lo que se podía llegar; y para otros, los que queríamos la independencia, todavía nos quedaba una parte de camino. Pero si no pasaba, ocurría lo que finalmente ha ocurrido. No había margen. Tenemos que tener todos juntos la madurez y la generosidad de entender que no podemos estar permanentemente descalificando los pasos que hacen otros. Cuando se dice: "¡eso de ampliar la base es una traición!". No se me ocurre que alguien [en el independentismo] esté en contra de que los independentistas seamos más gente de los que somos ahora, ¿verdad? Si en vez de ser el 47 y medio por ciento, tuviéramos una presencia social tan brutalmente evidente, usted ahora no me estaría haciendo una entrevista a mí, porque ya lo tendríamos resuelto. Nadie puede oponerse al hecho no ya de que ampliemos la base sino que "vayamos potenciando las luchas compartidas", una expresión que utiliza Jordi Cuixart y me gusta mucho. Y aquí viene la segunda parte. Es evidente que no creceremos al convencer gente por el lado de esperar alianzas con el Partido Popular o Ciudadanos. Pero me parece un error de manual cargar persistentemente contra unos comuns que son favorables a un referéndum de autodeterminación. ¿Cómo pensamos obtener, si no, una mayoría? Claro que con eso no basta, no. Al lado de eso el gobierno tiene que gobernar, el presidente tiene que presidir, el Parlament tiene que parlamentar... Tienen que hacer medidas que convenzan a la gente de dar el paso hacia el independentismo porque mejoran sus condiciones de vida.

Es un error de manual cargar persistentemente contra unos comuns que son favorables a un referéndum de autodeterminación. ¿Cómo pensamos obtener, si no, una mayoría?

Es crítico con el president Quim Torra...
No, no, yo no critico a nadie...

Con el Govern Torra...
No, yo creo que no es tanto un tema de gobierno...

¿Es un tema de dirección política? ¿El problema es el president Torra? ¿El president Puigdemont? ¿El vicepresident Oriol Junqueras?
No, no pongo nombres. Porque si esto es un proceso colectivo... Hay una pregunta muy sencilla...

Diga.
Cuando Pla llega a Nueva York por primera vez y ve Manhattan y ve tanta luz dice: "¿todo esto quién lo paga?". El taxista que me ha traído hasta aquí [la sede de El Nacional.cat] hace la misma pregunta: "¿Pero oiga, señor Carod-Rovira, quién manda aquí?". ¿Estaríamos en condiciones de poder decir quién manda aquí? ¿Quién manda? ¿El president Torra? ¿El president Puigdemont? ¿El vicepresident Junqueras? ¿El juez Llarena? ¿Quién manda aquí? ¿Manda la ANC? ¿Òmnium? No hay unos referentes claros, incuestionables, lo que quiere decir que los puedes criticar tanto como haga falta, pero sabes que son tu referente.

¿Quién manda aquí? ¿El president Torra? ¿El president Puigdemont? ¿El vicepresident Junqueras? ¿El juez Llarena? ¿Manda la ANC? ¿Òmnium?

Desde el independentismo se dice que "el pueblo manda, el gobierno obedece"...
No me gustan las consignas, creo que simplifican mucho la realidad. A ver: con los que somos ahora podemos hacer muchas cosas, porque nunca habíamos sido tantos. Ahora: también ha quedado claro que no las podemos hacer todas, si no, ya lo habríamos conseguido. Algo nos ha fallado. Por lo tanto, es una suma de muchos factores. Hay gente que puede ser favorable a la independencia por motivos culturales; otros dirán: "no, yo lo quiero porque viviremos mejor", porque las desigualdades sociales se podrán gestionar mejor... Cada vez me encuentro a más gente que es favorable a la independencia por razones democráticas. Cansados de que el Estado español no es capaz de presentar un proyecto atractivo y positivo para Catalunya.

Sin embargo, al final, ¿cómo se hace la independencia? El Estado español se opone de manera radical a un referéndum a la escocesa.
En el año 22, Antoni Rovira i Virgili, tarraconense, pronunció una conferencia muy famosa: "Los caminos de la libertad de Catalunya". Pasan los años y, más o menos, los caminos son los mismos. A un proceso de independencia llegas, tradicionalmente, con una victoria militar en una guerra, escenario número uno totalmente descartado ―no tenemos ejército, por lo tanto, la viabilidad de esta solución es inexistente―. Dos: cuando tienes una mayoría tan inmensa del pueblo de Catalunya que las cosas caen por su propio peso o si no, como decía aquel, por la ley de la gravedad, no puedes hacer nada, contra eso; si en vez de 2 millones de personas tienes 4, está todo dicho: no hay Estado que lo pueda parar, pero hoy por hoy no estamos en esta fase. Hay otra que es aquella que dice: "se tiene que llegar a un referéndum pactado con el Estado" porque es la única manera que internacionalmente se acepte ―la gente no está para guerras, para violencias―. Me gusta más hablar de un referéndum forzado que de un referéndum pactado. Porque España nunca pactará por las buenas un referéndum cuyo resultado puede comportar que la parte del territorio que le genera el 21% de su PIB se vaya. Por lo tanto, sólo lo hará si hay presión internacional. Una presión internacional que, en estos momentos, quiere decir fundamentalmente Alemania. Y Alemania y la Unión Europea sólo presionarán a España para que haga un referéndum, ya no con un acuerdo entre gobierno español y catalán, sino con tutela e implicación internacional, solo si antes nosotros hemos presionado desde aquí.

Me gusta más hablar de un referéndum forzado que de un referéndum pactado

¿El referéndum del 1 de Octubre también fue en cierta manera eso, no cree?
Oíamos afirmaciones del tipo: "es que no nos ha reconocido nadie". Sin embargo, ¿cómo podemos pedir a los de fuera que avalen lo que todavía no hemos hecho los de dentro? Y cuando lo hemos hecho no se acaba de saber si hemos proclamado la independencia, si no la hemos proclamado... Todo el mundo sabe lo que hicimos el 1 de octubre, que para mí es la fecha más importante de nuestra historia desde el 11 de septiembre de 1714 hasta ahora. Es más complicado de explicar qué hicimos el 10 de octubre y el 27; es francamente bastante más complicado. Entonces, como por las buenas España no se pondrá nunca, tenemos que forzarla. Y es aquí donde tenemos que ir combinando varias soluciones. No hay una solución mágica. Hasta ahora, los catalanes y las catalanas hemos utilizado nuestra condición de ciudadanos, intentando ejercer el derecho al voto porque somos gente razonable, sensata, que entendemos que las cosas no se resuelven a porrazos, pero todavía no hemos ejercido otra condición que tenemos: nuestra condición militante, si queremos, de clientes y consumidores. Aquí ni siquiera hemos empezado a hacer cosquillas. Dos millones de votantes, un millón de personas en la Diagonal, si nos lo proponemos pueden hacer muchas, muchas y muchas cosas que obliguen a grandes empresas, no sólo españolas, no sólo catalanas, sino también alemanas, norteamericanas... a forzar al Estado. A decir: "Escuchad, esto no puede durar más. Pactad un referéndum. Formulad la pregunta de si esta gente se quiere ir o se quiere quedar aquí". Y punto. Y se acepta el resultado. Y si ganamos, no es que nos larguemos, quien se larga es España. Quien se va de Catalunya es España.

En nuestra condición de clientes y consumidores podemos hacer muchas cosas para que grandes empresas fuercen al Estado a pactar un referéndum

¿Y si no?
Pues a volver con ello, porque nuestra causa no se agota sólo en una votación. Los escoceses no han renunciado a la independencia aunque no han ganado su referéndum. Esta es la otra: a diferencia de escoceses y quebequeses, nosotros no hemos perdido nunca ningún referéndum. Nunca. Es curioso ver como el presidente Sánchez cuando se va al Canadá habla del 9-N y del 1 de octubre diciendo que "en Catalunya se han celebrado dos referéndums". Me hizo pensar en aquello que pasaba en los años cincuenta, creo que era en la Unesco, donde, cuando el catalán estaba prohibido como lengua de edición y de circulación, en algunas reuniones los franquistas tenían la cara de sacar publicaciones clandestinas y libros en catalán para hacer ver que no estaba prohibido. Nosotros no hemos perdido nunca ningún referéndum. En el Parlament de Catalunya hay una mayoría independentista y eso aún no hemos captado suficiente la fortaleza que supone.

A diferencia de escoceses y quebequeses, nosotros no hemos perdido nunca ningún referéndum. Nunca

¿Qué pasó el 27 de octubre?
Sinceramente, no lo sé. He hablado con gente diversa, cada uno te explica una versión diferente... Sí que sé que alguna persona, de las que en estos momentos no puede hacer vida normal, o bien porque está en la prisión o bien porque está en el exilio, en una carta que me envió, me decía: "cuando salgamos, entre todos, nos tendremos que perdonar muchas cosas". Yo creo que, por desgracia, quizás lo que pasó es que la bondad sociológica del momento, donde nos parecía que el peso del independentismo era imparable, hizo que del trampolín saltáramos a la piscina cuando no había el mínimo de agua imprescindible para que no nos hiciéramos daño. Y ya está. Y se trata de no volver a saltar sin agua. Pero sabiendo que no sólo avanzas más cuando creces más sino que, a veces, tienes que avanzar más para ser más. Si no das determinados pasos, difícilmente habrá gente que se preguntará si eso va en serio o no. Para mí, uno de los momentos más duros del procés fue cuando el presidente Rajoy envió aquella carta al president de la Generalitat diciendo: ¿a ver, habéis proclamado la independencia o no la habéis proclamado? Aquello era un poco la expresión de nuestra impotencia y también de hasta qué punto a la hora de la verdad faltó más gente con sentido de Estado. Que no quiere decir que no la hubiera. Más gente con sentido de Estado hubiera hecho pasar por delante el Estado que queríamos, más que el futuro electoral inmediato de alguna de las siglas. O quizás de todas.