Con Oriol Junqueras en prisión, Gabriel Rufián (Santa Coloma de Gramenet, 1982) será la cara visible de la campaña de Esquerra Republicana a las elecciones españolas, que empieza este mismo jueves. En medio de los últimos preparativos, Rufián recibe El Nacional para reflexionar sobre cómo han ido estos tres años de experiencia en el Congreso, cuáles son los futuros pactos posibles después del 28-A y cómo tiene que evolucionar el procés a partir de ahora.

Gabriel Reufian ERC - Sergi Alcazar

Hace tres años, cuando se presentó por primera vez en unas elecciones era un 'outsider'. Ahora, con la experiencia bajo el brazo y sin la compañía de Joan Tardà, ¿veremos un Gabriel Rufián diferente al Congreso?
Ahora ya somos casta. (Ríe). En la anterior legislatura los roles del grupo parlamentario eran los que eran. Cuando eres portavoz adjunto tienes una libertad y una gamma de posibilidades mucho más amplía que siendo portavoz, donde eres responsable de todo el grupo. Ahora quizás habrá roles que según quien tendrá que coger y yo quizás tendré que coger otros. Tengo que decir, sin embargo, que me siento igual de 'outsiders' que antes, en el sentido que no me he domesticado o que he intentado luchar contra la famosa idea de que te tienes que portar bien y de qué hay cosas que no se pueden decir. Lo que sí que creo es que tenemos que intentar no dar excusas para que se hable más de las formas que del fondo. Si das excusas, evidentemente, es ideal para no hablar de los fondos.

¿Hablamos de imágenes como la de la impresora o la de las esposas? ¿Ya no lo veremos eso?
Pues no lo sé. Nos seguiremos enfrentando a cosas muy bestias. Cabe recordar que la impresora la llevábamos para denunciar que Soraya Sáenz de Santamaría estaba enviando a la Guardia Civil a imprentas y las esposas eran porque Zoido estaba justificando el hecho que un estado vengativo enviara a la mitad de un gobierno legítimo en un furgón policial. Eso desgraciadamente sigue pasando y seguirá pasando, especialmente si algunas fuerzas políticas entran en Moncloa, y nosotros continuaremos plantaremos cara. Yo creo que la pregunta no es porque nosotros hacemos estas cosas, sino porque nadie más las hace.

Podemos ha faltado el respeto a lo qué decían en las plazas, a sus votantes y a su historia

¿Se refiere a Podemos? ¿Cree que no pronuncia un discurso lo bastante combativo en algún aspecto?
Estoy de acuerdo con la frase de Pablo Iglesias que repite ahora continuamente en las entrevistas y en los mítines, que es alguna cosa así como "nos hemos creído que el parlamentarismo era no decir según qué cosas". En el interrogatorio que hicimos a José Maria Aznar (en una comisión de investigación en el Congreso), la pregunta no era porque nosotros hicimos lo que hicimos, sino porque a nadie más lo hacía. El Iglesias que encontramos en aquel interrogatorio era un Iglesias que parecía del PSOE. Eso es faltar el respeto a lo qué decían en las plazas, a sus votantes, a su historia. Es un partido que yo he visto en las plazas del 15-M denunciar a Rubalcaba y señalándolo, y después a mí, a puerta cerrada, me han pedido que no hable de él para no enfadar al PSOE.

¿Cómo se ha llegado a este punto?
Muchas veces nosotros hemos sido oposición real. El republicanismo catalán y, concretamente y objetivamente, ERC. En muchas ocasiones un grupo parlamentario de nueve personas ha sido oposición. Nosotros avergonzamos al PSOE para investir Rajoy traicionando sus siglas, o también cuando le dijimos "saque sus sucias manos de las instituciones catalanas". Por qué nadie más lo hacía. A Podemos muchas veces le sigue fallando esta reciprocidad.

¿Qué quiere decir?
Una de las mayores mentiras que se están diciendo en esta campaña es este discurso de los comunes, que no sé exactamente porque lo hacen, que dicen a ERC que deje de bloquear, que se olvide de la bandera y piense por fin en temas sociales. ¡Eso es falaz! Hemos votado el 100% de las iniciativas de Podemos y saben perfectamente que no vamos a bloquear nada que no sea el fascismo o el bloque del 155. Por lo tanto, el pacto PP-Vox-Cs como el PSOE-Cs, que yo creo que es el real y el peligroso.

ERC para los comunes ha sido kriptonita, porque rompe su discurso que el independentismo es de derechas, que somos los herederos de Pujol, del 3%...

Gabriel Reufian ERC - Sergi Alcazar

¿Quizás atacan ERC porque creen que el discurso ahora es más parecido al suyo y tienen que marcar alguna distancia? ¿Ha cambiado el discurso de ERC?
Dos representantes de Podemos, que no diré nombres, me dijeron "tengo problemas con los círculos porque me empiezan a preguntar por qué no digo lo que tú dices". Creo que van por aquí según qué discursos que nos atacan. Al final, ERC para los comunes ha sido kriptonita, porque rompe su discurso que el independentismo es de derechas, que somos los herederos de Pujol, del 3%... A nosotros eso no nos lo pueden decir y lo saben perfectamente. En más, hemos sido más valientes que ellos y más revolucionarios que ellos y eso es innegable.

Vuelvo. ¿Han cambiado el discurso?
No. Pero, a ver, cabe recordar que por ejemplo Xavier Domènech prometía un escenario y una Ítaca donde todo cambiaría que ya ha pasado y se ha demostrado que es falso, que no ha cambiado nada, y este escenario es de facto un gobierno PSOE-Podemos. Es cierto que probablemente no con la fuerza que ellos querrían, pero este escenario ya ha pasado y lo único que tenemos es lo mismo, seguimos teniendo personas en la prisión por el referéndum, detenciones sin orden judicial en las calles de Catalunya, siete chicos de Altsasu en la prisión por un tobillo roto... Este escenario ya ha pasado y la realidad ha demostrado que era irreal.

Los comunes prometían una Ítaca que ha sido irreal. Seguimos con presos políticos

Si considera que ya se ha demostrado que eso era irreal, ¿qué le hace pensar que alguna cosa cambiará después del 28-A?
Hace tres años, había una pregunta recurrente que era "qué vais a hacer al Congreso?". Ahora esta pregunta ya se ha respondido sola. Por una parte, vamos a hacer lo que hemos estado haciendo hasta ahora, que es plantar cara y decir la verdad. Por la otra, hay que tener en cuenta que en Catalunya se la defiende en todas partes. Los derechos civiles, nacionales y sociales se defienden en Madrid, en Bruselas, en cualquier ayuntamiento y en cualquier parlamento.

¿Cuál será el escenario electoral?
Demoscópicamente, nos enfrentamos a dos frentes, uno suma y el otro no. Se habla mucho de lo que no suma, que es PP, Vox y Cs. Se habla tanto de este, que sería muy nocivo para todo el mundo, tenga la bandera que tenga al corazón, para no hablar del real, del que suma y lo que quiere según quien|quién muy poderoso, que es PSOE y Cs. Nosotros nos enfrentamos a este escenario. Si todo el republicanismo catalán es fuerte en el Congreso, este escenario será muy difícil que pase y si el PSOE es fuerte, pasará.

¿Por qué lo ve tan claro?
Sánchez vivirá mucho más tranquilo en la Moncloa con Rivera que con segundos quién. Pero la pregunta que nos tenemos que hacer es qué PSOE nos encontraremos. El de la moción de censura en Rajoy o lo que votó en contra su comparecencia a la comisión de investigación, hace un mes. Al PSOE que recibió el Aquarius o al que secuestra el Open Arms. Eso depende de como de fuertes seamos en el Congreso.

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El PSC se vende como el "voto útil" contra Vox. ¿No lo es?
Es voto útil para que Cs gane o gobierne.

Pero Cs ha dicho que no pactará con Sánchez.
Ya, pero también dijo que no investiría en Rajoy. La credibilidad de Cs no es su punto fuerte. En Madrid sólo hay que estar con segundos quién un rato para saber que es el pacto que algunos quieren.

¿Las élites?
Es el pacto de Florentino Pérez, Ana Botín y compañía. El único obstáculo para que Arrimadas sea vicepresidenta, o que Rivera sea ministro de Interior y Cantó de educación es ERC. Si ERC es fuerte en el Congreso, eso se podrá evitar. Si el PSC es fuerte, ganará Ciutadans y si gana ERC, ganará Catalunya.

¿Cuáles serán las condiciones para hacer presidente a Sánchez?
Hay que recordar que al PSOE nosotros le votamos una moción de censura gratis para echar a los carceleros. Le votamos un techo de gasto, que sabían perfectamente que en el Senado lo reventarían, le votamos 27 de los 28 reales decretas, lo único que no votamos es el de los fondos buitres -que por cierto el PDeCAT sí que lo votó, de forma muy respetable-. Lo único que pedíamos era una mesa de diálogo, una mesa de negociación que aglutinara a todas las sensibilidades políticas de Catalunya, evidentemente la nuestra también. Y nuestra reivindicación histórica, como todo el mundo sabe, es la independencia de Catalunya mediante un referéndum reconocido. Pero no queremos negar el resto de sensibilidades políticas, igual que no queremos que nos nieguen a nosotros. No queremos negar a los autonomistas, los unionistas o los federalistas. O nos dejamos de negar entre nosotros o no llegaremos a ningún tipo de solución. Cualquier demócrata eso lo puede entender.

Pero esta mesa de diálogo, con partidos españoles, no se aceptó.
La vicepresidenta Carmen Calvo hizo una rueda de prensa donde dijo que le sonaba bien, que podía pasar. Son los días del relator. Todo el mundo recuerda la manifestación siguiente a Colón de los tres jinetes del apocalipsis facha, y todo el mundo recuerda las portadas y editoriales de según quién.

Y los barones socialistas también.
Sí, todo el mundo recuerda a Lambán o García Page... Y 24 horas después, Calvo dijo que no. ¿A qué PSOE nos encontraremos? No lo sabemos. Ahora bien, nuestras exigencias son que tengan respeto a los derechos civiles, sociales y nacionales del pueblo de Catalunya.

Si el PSOE es fuerte, encontraremos el Sánchez que votó el 155 en el Senado

¿Qué les hace pensar que aquel Pedro Sánchez que cortó las negociaciones de Pedralbes, y aquel PSOE que hizo marcha atrás sólo por el relator, ahora puede permitir este el diálogo?
Bien, depende de su debilidad. A según quién le están metiendo el miedo en el cuerpo con Vox, que es el fascismo descarnado, pero estamos hablando de una formación política con unas ideas mucho reaccionarías a todos los niveles, quizás más 'cool' y barnizada, que es Ciutadans. Es pura demoscopia que si Sánchez puede escoger, escogerá Ciutadans. Vivirá mediáticamente mucho más cómodo y, eso, sólo lo puede evitar el republicanismo catalán y más concretamente ERC. No podemos hacer futuribles, pero si encontramos un Sánchez débil, encontraremos el Sánchez de la entrevista en Évole donde denunciaba a Prisa. Si es fuerte, será el Pedro Sánchez que votó el 155 en el Senado.

ERC hace días que dice que no pondrá líneas rojas, pero que tampoco dará cheques en blanco. ¿Eso en que se traduce?
En política las sogas en el cuello son mala cosa. Nosotros lo que decimos es, y no lo decimos sólo nosotros, que no seremos los responsables de la llegada del puro fascismo a Moncloa, pero tampoco daremos un cheque en blanco. Sé que suena testosterónico e intento evitarlo, pero ERC ha sacado y ha puesto gobiernos literalmente esta legislatura y si hace falta, lo volverá a hacer, pero la permanencia de Sánchez o su fortaleza dependerá de lo que haga en Catalunya.

No seremos los responsables de la llegada del puro fascismo a Moncloa, pero tampoco daremos un cheque en blanco

Permanencia...
Mariano Rajoy y Soraya Sánez de Santamaría hace dos años mandaban mucho y si alguien nos hubiera dicho que Rajoy estaría de registrador de la propiedad en Santa Pola y Soraya en un consejo de administración les habríamos dicho "hombre, igual dentro de 20 años". Están donde están porque Catalunya les pasó por encima. Sánchez se tiene que hacer esta reflexión. Ahora, si alguien se piensa que votando el PSC o el PSOE, el famoso voto útil, puede llegar a parar a según quién... Lo que estará es poniendo en su casa otra cosa, que puede ser es más cool y barnizado, y no es tan bestia como un señor a caballo con una pistola cómo Abascal, pero por aquí va.

Hablaba de la permanencia de Sánchez en la Moncloa. ¿Cabe la posibilidad de que ERC invista Sánchez sin condiciones para evitar otros gobiernos, como con la moción de confianza, pero después si no cumple las expectativas, se le retire el apoyo?
No, no, vuelvo a repetir. Lo que nosotros pedimos y exigimos es que volvemos al escenario previo a los días de los presupuestos.

¿Como paso previo?
Acabo, acabo... Unos presupuestos que, por cierto, parecía que eran las tablas de Moisés, y eran unos presupuestos que le daban más dinero a defensa, al Valle de los Caídos y a la monarquía. Pedimos volver a este escenario y exigimos, como demócratas, una mesa de diálogo. Pero si Sánchez es fuerte, podrá decir que no. Sin ningún tipo de coste, y pactará con los del 155, con los campeones del 155 que es Ciutadans. En cambio, si Sánchez es débil, quizás según qué cosas pueden llegar a pasar, como la mesa de diálogo. Cuando nos dicen que no hablamos de autodeterminación... yo no le diré a Cayetana Álvarez de Toledo que deje de pedir la derogación de las autonomías, ni a Arrimadas que deje de pedir que mande a Ana Botín en este país. Lo único que pedimos es que ellos no nos nieguen.

Gabriel Reufian ERC - Sergi Alcazar

Por lo tanto, pedirán como condición para la investidura una mesa de diálogo donde se pueda hablar de autodeterminación y de represión. Para dejarlo claro.
Forma parte de nuestra historia y de nuestras siglas. ERC es un partido inequívocamente independentista, con 88 años de historia impoluta y con un presidente fusilado, un presidente encarcelado y una secretaria general en el exilio.

Déjeme preguntar si la moción de censura cumplió con las expectativas.
Evidentemente no. La moción no era tanto una opción sino una obligación. Después de la sentencia de la Gürtel se abrió una ventana de oportunidad y Sánchez la aprovechó, empujado por las circunstancias. El hecho de que aglutinara a 180 diputados tan diferentes como el PNV, Bildu, Podemos o nosotros, demuestra la necesidad de que tenía que hacérselo. Ahora, cuando el PSOE en un momento dado se encontró fuerte todas estas promesas, como la derogación de la ley mordaza, la reforma laboral, entre otros, se desvanecieron. Por lo tanto, evidentemente no.

Marta Sibina fue defenestrada de los comuns por llevar un lazo amarillo

Cambiamos de tema. Hay otro partido, el Front Republicà, que se presenta a las elecciones porque dice que ni ERC ni JxCat representan el mandato del 1-O. ¿Cuál es este mandato en su opinión?
Le deseo mucha suerte a Albano, todo el mundo sabe que somos amigos y que lo aprecio muchísimo. Hemos compartido mucho tiempo en Madrid porque durante unos meses estuvo allí acompañador a su pareja, Marta Sibina, que lo pasó muy mal en su grupo parlamentario ppr llevar un lazo amarillo o por aplaudir discursos pidiendo la libertad de los presos políticos. Me parece muy bestia eso por parte de los comunes.

Parémonos un momento aquí. ¿Qué pasó?
Marta Sibina era una de los principales voces, caras y representantes a la comisión de Salud de los comunes. De hecho, su formación es enfermera y además especializada con temas de eutanasia. Todo iba bien hasta que empezó a llevar un lazo amarillo y a aplaudir en discursos donde pedíamos la absolución o denunciábamos la barbaridad de que haya presos políticos en el estado. A partir de allí fue absolutamente defenestrada por parte del grupo parlamentario de los comunes.

¿Qué pasa a los comunes? ¿No se pueden tener estos discursos?
La pregunta es para ellos, no para mí.

Volviendo al 1-O. ¿Qué es el 1-O en su opinión?
Todo el mundo recuerda dónde fue la Guardia Civil el 20-S. A qué conselleria fue. Eso es el 1 de octubre en ERC.

El único reproche que se puede hacer a los presos y exiliados es no saber que eran unos salvajes. Nunca jamás se tiene que pedir perdón por votar

Hagamos autocrítica. ¿Qué errores ha tenido el procés?
La autocrítica forma parte del carácter catalán, y es muy sana, pero a veces llega hasta un punto de autoflagelación. En Madrid eso no existe, para bien y para mal. El españolismo y el unionismo no necesitan argumentos ni autocrítica, también porque tienen una maquinaria de poder y mediática detrás brutal. El único reproche que se le puede hacer a esta clase política, que es la más valiente de la historia reciente, la que está en el exilio y la que está en la prisión, es que muchos de nosotros sabíamos que nos enfrentábamos a gente con enormes carencias democráticas, pero no con salvajes. Porque me parece una salvajada hostiar a una señora delante de un colegio electoral.

¿Se ha aprendido de ello?
Sí, la buena noticia es que ahora lo sabemos, pero que quizás quién llamó a las 11 de la mañana aquel día desde Bruselas tampoco lo sabía, ¿no? Esta inocencia el pueblo de Catalunya la ha perdido y sabemos a quién nos enfrentamos. De hecho, los únicos que nos avisan de que lo podían hacer todo y lo harían todo, era la izquierda abertzale. Nos decían que lo podían llegar a hacer todo, y nosotros decíamos que no. Este es el único reproche que se le puede hacer a esta clase política.

¿Se tiene que pedir perdón?
Evidentemente no. Nunca jamás se tiene que pedir perdón por votar.

Aprendidos los errores. ¿Cómo tiene que seguir el procés?
El futuro de este país pasa por uno nuevo 3 de octubre sostenido y este famoso momentum quizás es la sentencia, donde todo el independentismo y republicanismo se tiene que hacer la reflexión de qué tenemos que hacer. Pero también nos tenemos que llenar de contenido. Tenemos que ser útiles, no digo que no seamos útiles ya, pero la gente no sólo nos tiene que ver denunciando situaciones absolutamente denunciables, sino también aportando soluciones a todos los niveles, movilizaciones, iniciativas, propuestas, y también iniciativas legislativas. También en el frente internacional, que es innegable, y que es el frente que más victorias o alegrías ha traído durante estos días. Me refiero a la gente que está en el exilio, desde Carles Puigdemont hasta Marta Rovira o Toni Comín. Este frente es importantísimo. Tenemos que llegar al referéndum, reconocido a nivel internacional, los más fuertes posibles.

¿Ampliando la base?
Tenemos que llegar más fuerte. Tenemos que interpelar el socialismo catalanista que queda en este país y aglutinar además gente. Si hace diez años nos dijeran que Ernest Maragall sería el alcaldable de ERC en Barcelona hubieramos alucinado. Ahora, además, con los fichajes de Nuet y Alamany y toda esta órbita autodeterminista de los comunes. Eso es una gran noticia y quien sabe que pasará dentro de cinco años. El otro día le decía a Jaume Asens, medio serio medio en broma, pero más serio que en broma, que sólo faltaba él a ERC. Quién sabe qué pasará dentro de cinco años, pero creo que este es el camino.

Si hace diez años nos dijeran que Ernest Maragall sería el alcaldable de ERC en Barcelona hubieramos alucinado

¿Es decir, ir cogiendo más gente y ser el partido hegemónico?
¡No! La idea de ERC tiene que ser intentar aglutinar cada vez más espacio de nuestra ideología, del centro izquierda, y que eso se sume al final a un proyecto colectivo. A mí me gustaría, y lo digo con mucha estima, que el espacio convergente, de centroderecha liberal conservador catalán, pudiera también aglutinar otras formaciones políticas. Creo que este es el camino.

¿Cómo tiene que reaccionar Catalunya a una sentencia condenatoria?
Con movilizaciones y con principio de realidad, principalmente al nivel internacional. Creo, y estoy absolutamente convencido, que en este país hay muchísima gente que tiene según qué banderas en el balcón, que vota según qué formaciones políticas muy contrarias al procés, que le hace mucho daño lo que está pasando al Tribunal Supremo. A mí mucha gente estos meses se me ha acercado y me dice que no es independentista pero que quiere que sean libres. Creo que el padecimiento y la rabia por lo que está pasando en el Supremo es un sentimiento compartido por muchísima gente en Catalunya. Incluso quizás más gente que la que comparte la necesidad que eso se ha de solucionar votando, que según el CEO, por cierto, vuelve a ser el 80%. Todo eso, políticamente, se tiene que poder articular. Cuando digo principio de realidad me refiero a eso. Tenemos que intentar interpelar a esta gente.

¿Exactamente, a quién?
Estoy convencido de que la gente que salió hace un año y medio en la gran manifestación españolista, sin contar los 14 autobuses que llegaron de toda España, no son todos fachas. No me lo creo que todos sean fachas. Es gente que escucha según qué radios y ve según qué teles. Forma parte de nuestra responsabilidad interpelar a esta gente. Tenemos que decirle a todo el mundo que si defienden los valores de la democracia, la libertad, la justicia social y el antifascismo son de los nuestros independientemente del apellido y de la lengua que hablen. Creo que eso es la solución o el camino a seguir.

¿Y cómo se hace para interpelarlos?
Tenemos que intentar aglutinarnos en propuestas políticas que puedan, en un momento dado, poner sobre la mesa soluciones, y eso pasa evidentemente por un referéndum y una mesa de negociación y diálogo.

Gabriel Reufian ERC - Sergi Alcazar

Tengo la sensación que este referéndum ya se ha pedido muchas veces y la respuesta siempre ha sido la misma. Se ha pedido al Congreso, se ha hecho unilateralmente... ¿Qué hará que sea definitivo?
La debilidad o no del gobierno de España, principalmente del PSOE. Hace tres años nos planteábamos sacar adelante un escenario con un Partido Popular hegemónico, literalmente hegemónico, con un partido marca blanca de ellos que llegaba donde ellos no podían y con el PSOE que acababa de forte fuera en Sánchez con Susana Díaz y compañía al mando. Ahora el escenario, guste más o guste menos, es objetivamente diferente. Eso abre una ventana de oportunidad dependiendo de la fuerza que tenga el independentismo en el Congreso.

El escenario actual en el Congreso abre una ventana de oportunidad

Para acabar, Oriol Junqueras es el cabeza de lista de su candidatura. Parece que el Tribunal Supremo podría permitirle recoger el acta. ¿Lo hará? (Es incompatible tener más de una acta, y Junqueras es diputado en el Parlament y se presenta a las elecciones europeas)
Sinceramente, no lo sé. No lo sé. Estamos ante una anomalía total. Tenemos nuestro presidente y compañero, Oriol Junqueras, en una celda de Soto del Real y en el Tribunal Supremo, y cuesta mantener una conversación sostenida y que analice la situación. Lo que tenemos claro es que lo presentaremos a todos los ciclos electorales y la decisión también es suya. Yo creo que todo lo que sea poner un espejo ante este Estado y que pasen vergüenza se tiene que hacer.

¿Pasarían vergüenza?
Yo creo que sí. Ya sé que desde fuera puede parece que no, pero lo que está pasando en el Supremo, si no sigues la matraca mediática, no se aguanta. Cualquier persona decente no aguanta cinco minutos según qué declaraciones de la Guardia Civil. Ya puedes votar a quien sea, pero si tienes un mínimo de sensibilidad democrática, no las aguantas.