El día que se realiza esta entrevista se cumplen cuatro años del referéndum del 1-O. El día que se publica se cumplen también cuatro años del famoso discurso del rey Felipe VI que precedería a la aplicación del 155. Dos días que están muy presentes para Jon Iñarritu (Leioa, 1979) a la hora de analizar el presente y futuro del movimiento independentista, pero también de lo que ocurre en el resto del Estado. El diputado de EH Bildu en el Congreso de los Diputados ve como un gran avance la constitución de una mesa de diálogo entre el Gobierno central y la Generalitat, por mucho que tenga "carencias". Y, desde el respeto, invita a las formaciones independentistas catalanas a ir unidos a ella.
Cuatro años del 1-O y el panorama ha cambiado radicalmente...
Sí. Es cierto que hoy en día vivimos intensamente y las noticias van cambiando el escenario. Ahora bien, también creo que el 1 de octubre del 2017 fue una fecha que marcó y marcará para las generaciones venideras la historia de Catalunya.
¿Ha sido casual la detención de Puigdemont?
Obviamente no. Desde el primer momento que el president Puigdemont se trasladó a Bélgica han sido continuos los intentos para detenerle, para que no fuera eurodiputado... Y se han utilizado todo tipo de vías, incluso fuera de la ley. Recuerdo las balizas que encontraron en su vehículo. También todo su entorno estaba siendo intervenido como medio para hacer espionaje político a un eurodiputado. Y el capítulo que vimos la semana pasada en Cerdeña deja en evidencia, por un lado, que el señor Llarena actuó por su cuenta, dejando en evidencia a la Abogacía del Estado, al propio Estado español y al Tribunal General de la Unión Europea. Pero también creo que la orden de detención del president Puigdemont no únicamente tenía como objetivo la entrega a España del president, sino también desestabilizar la situación en Catalunya e indirectamente también la situación en España. Esto es como un juego de dominó. Está todo unido y cualquier pieza que se toque encadena una situación.
¿Ha conseguido desestabilizar?
De momento no. El que ha quedado en evidencia ha sido ha sido el señor Llarena y el Estado español a nivel internacional, y ahora tienen una papeleta que resolver. Y se ha evidenciado una vez más que el señor Puigdemont es un eurodiputado que está sufriendo una persecución inaudita por algunos poderes del Estado. Y esto sirve también para explicar, tanto en Cerdeña como en toda Italia, cuál es la situación de persecución política y de la represión en Catalunya.
¿Cree que se ha limitado a policías y jueces, como ha dicho Draghi?
Creo que principalmente esto que se llama deepstate, e incluso las cloacas del Estado, ha trabajado conjuntamente. Y hay muchos asuntos que están por aclarar en esta detención. Pero sí creo que principalmente ha sido impulsado por sectores judiciales que se quieren cobrar esa pieza simbólica, como es el president Puigdemont, pero que tienen un objetivo más allá de la detención del president. No olvidemos la tensión que hay en este momento entre la mayoría del Poder Judicial y el Gobierno conformado por PSOE y Podemos.
¿Es un escenario parecido al que vive el soberanismo soberanismo vasco desde hace años? Al menos por lo que respecta a la intervención de los tribunales.
Obviamente. No solamente en Euskal Herria, donde se ha aplicado el mismo manual que se está aplicando en Catalunya. Siempre que hay procesos de diálogo y de negociación, en todos los lugares del mundo, hay sectores reaccionarios que se oponen a ellos e intentan condicionar. Y ese condicionamiento muchas veces viene por intentos de sabotaje desde algunos medios de comunicación, y otros muchos vienen también desde esos aparatos del Estado que intentan desestabilizar. Ya sea, como ha ocurrido en Euskal Herria, en base a detenciones, pero también también con procesos judiciales sin sentido que intentan generar un escenario diferente y desestabilizar.
Y cómo se puede hacer política si tienes el deepstate en contra?
Yo creo que hay que dialogar como si no hubiera represión y denunciar y actuar contundentemente contra la represión como si no hubiera diálogo. Pudiera parecer una contradicción, pero en este tipo de conflictos de naturaleza política, que hay tantísimos en el mundo, la única vía razonable y de sentido común es el diálogo. Cualquier marco de diálogo entre instituciones catalanas y españolas, con todas las carencias que pueda tener, es la materialización del “Sit and Talk”. Ahora bien, la represión es una realidad. Está ahí, viene de diferentes sectores y aparatos del Estado. Y hay que denunciarla. Hay que actuar contra ella en la calle, en las instituciones, en los tribunales, porque se están cometiendo auténticas tropelías. Más de tres mil personas. Es una situación de injusticia permanente por una cuestión meramente política.
"Me sorprenden algunas declaraciones contrarias al diálogo, más allá del instrumento, cuando es la única vía de resolución efectiva de estas situaciones"
¿Pero tiene alguna viabilidad la mesa de diálogo viendo los mensajes que llegan de Madrid?
No entraré en la cuestión meramente catalana y cómo se está organizando, porque respeto enormemente al pueblo catalán y a sus instituciones. Pero, desde el respeto, me sorprenden algunas declaraciones contrarias al diálogo, más allá del instrumento, cuando es la única vía de resolución efectiva de estas situaciones. Toda crítica y queja debería ser de manera no pública, ya que de otra forma se debilita tu posición de salida. En todo proceso de negociación la voz de cada una de las partes debe ser unitaria para poder tener la fortaleza necesaria. La división sería el sueño deseado de la contraparte. El independentismo tendrá mucha más capacidad de influencia y de negociación cuando defienda posturas de manera unida. Yo sé que es difícil, pero la fuerza estriba ahí. Como demostró el 1-O: la fuerza de la ciudadanía de Catalunya se demostró en esa unidad.
Pero hay grandes diferencias...
Las diferencias deberían llevarse a otro lugar. Poner, como he escuchado en alguna ocasión, las conclusiones o lo que debería ser el objetivo de esa mesa por delante, pues no sé yo si es lo más acertado. Los procesos de diálogo y negociación entre diferentes siempre son complejos pero hace falta tranquilidad y calma. El independentismo ha conseguido sentar al Estado y que se reconozca que hay un problema de naturaleza política que hay que resolver. Y en el siglo XXI, por mucho que lo repita el PSOE, los conflictos de naturaleza política se resuelven en base al principio democrático. También Margaret Thatcher decía que nunca, nunca, nunca Irlanda del Norte tendría reconocido el derecho de autodeterminación. Quince años después se celebró el acuerdo de Viernes Santo y lo tiene reconocido.
¿Ve a Sánchez dispuesto a abrir el melón del derecho de autodeterminación?
Ahora no. Pero al igual que la señora Thatcher no estaba dispuesta a reconocer de ninguna manera el derecho de autodeterminación de Irlanda del Norte. Lo hizo su delfín político unos años más tarde y no pasó nada en el Reino Unido. Todas las situaciones tienen un inicio de posturas enconadas. Es lo normal. ¿Dónde está la fuerza de la sociedad catalana? En los votos. No solamente es un mensaje importante de cara a tu sociedad, de cara a España, sino también en el marco internacional. Esto no debe olvidarse. El marco internacional ha puesto en evidencia en numerosas ocasiones a España. No solamente por cómo actuó el 1-O, sino también con todo lo que tiene que ver con la represión. Ha habido pronunciamientos importantísimos de instituciones europeas, de Naciones Unidas hablando de este sin sentido. Y esto ha dejado en evidencia al Estado español. Como lo han hecho las justicias de Escocia, Bélgica, Suiza y ahora también Italia.
¿Y cómo se resuelve el problema de la judicatura, del Tribunal de Cuentas, cuando ni siquiera se puede renovar el Consejo General del Poder Judicial?
Aquí hay dos asuntos. Por un lado, tenemos el conflicto político de Catalunya, en el que creo que para bien se ha abierto una mesa de diálogo. Por otro lado, el Gobierno tiene un problema. Y esto es independiente de la cuestión catalana. Hay poderes del Estado que se han vestido el uniforme de guerra desde el mensaje vergonzoso del 3 de octubre de Felipe VI. Y vemos como, desde el poder judicial hasta otras instituciones, hay una maquinaria represiva que va contra el independentismo catalán. Pero ojo, no sólo. También en el caso vasco. Ahora se está celebrando un macrojuicio en la Audiencia Nacional, fuera de toda lógica, diez años después la desaparición de la violencia en el País Vasco. Y hay poderes del Estado que están haciéndole la batalla política al propio Gobierno. Porque no han asumido que haya un gobierno del PSOE y Unidas Podemos, simplemente porque no soportan que estén ahí. Y ahí el problema lo tiene el Gobierno y lo tiene el Estado en sí.
¿Y cómo se soluciona?
No es fácil. Pero en algunas ocasiones hay falta de valentía. ¿Cómo se soluciona la renovación del Consejo General del Poder Judicial? Hay vías facilísimas. Por ejemplo, la inclusión de un solo artículo en la Ley Orgánica del Poder Judicial cesando a todos aquellos vocales a los que les ha caducado el mandato. Y con eso la renovación es automática.
Pero ahí siguen blindados los Marchena, los Llarena...
Otra cosa es el problema que se ha originado. Que el Tribunal Supremo y algunas salas estén copadas por sectores de la derecha o ahora de la extrema derecha, no es casual. Es que en su día, y durante todos estos años, los vocales del Partido Popular han ido eligiendo gente muy joven, muy vinculada al PP, mientras que el PSOE en general elegía magistrados y jueces en base a su experiencia y valía. ¿Qué ha pasado? Que todos esos que eligió el PSOE se han jubilado. Y están los jóvenes que puso en su día el PP. Y vemos ahora cómo, con el mandato caducado, se ha seguido haciendo nombramientos que no se solventarán en veinte años. Esto no es casual. Y luego hay las asociaciones, esos lobbies que defienden no solamente los intereses de sus representados, sino también una manera de interpretar la justicia que es, cuando menos, muy conservadora, por dejarlo en palabras correctas.
"No sé si poner condicionantes de entrada a los presupuestos es la mejor vía"
Hemos hablado mucho del momento del independentismo catalán. ¿Cuál es el momento del independentismo y el soberanismo vasco?
Estamos en un estadio diferente porque salimos de una situación donde ha habido diferentes violencias que han creado un drama. Y ese drama se está solventando. Hay un proceso que se viene a llamar de normalización. Queda por solventar la política penitenciaria. Sigue habiendo cerca de 200 personas en prisión en situaciones difíciles diez años después. También el reconocimiento de todas las víctimas que se han producido en Euskal Herria, durante estas estas décadas, sin equiparaciones pero sin exclusiones. Queda también acabar con la represión. Sigue habiendo detenciones. Es cierto que menos que antes, pero siguen estando ahí, sigue habiendo sumarios de naturaleza política... Y luego está el reconocimiento de todo lo que ha pasado. Ahí está la cuestión del terrorismo de Estado (que el Gobierno no quiere desclasificar), el reconocimiento de la tortura sistemática a miles y miles de personas... En fin, el reconocimiento de todas las víctimas: las de ETA, las del terrorismo de Estado, las de la tortura, las de todas. Estamos mucho mejor, pero estamos en ese estado post violencia.
¿Y a nivel institucional?
Tenemos a un PNV en el poder en la Comunidad Autónoma Vasca, junto al PSOE, que no es el PNV del señor Ibarretxe. Pero también hay buenas noticias. Hay una mayoría soberanista. Tres cuartas partes de la representación en el Parlamento Vasco defiende el derecho de autodeterminación del País Vasco. Y hay unas bases para el estatus acordadas, consensuadas. ¿Qué falta ahora? Activarlo. ¿Hay voluntad? Lo veremos en los próximos meses. ¿Hasta dónde está dispuesto a llegar el PNV? Tiene que aclararse y tiene que atreverse. Hasta ahora ha preferido hablar con el PSOE que con esa mayoría que le da el Parlamento Vasco. Es cierto que no estamos en la misma situación que en Catalunya o Escocia. Ahora bien, cualquier factor que se produzca en cualquier nación sin Estado en Europa puede desencadenar también un momento político donde haya unas bases para ello.
¿Cómo están hoy sus relaciones con el Gobierno?
Nuestros portavoces hablan. Hablamos con los representantes del gobierno, hablamos con los ministros con normalidad. Recientemente hubo una reunión pública con el señor Bolaños. Es cierto que desde sectores de la extrema derecha y de la derecha nos ponen en el foco con intención de criminalizarnos, tanto a nosotros como al Gobierno y a futuros hipotéticos presupuestos. Pero hay una situación de normalidad y de diálogo. ¿Que pudiera ser mejor? Siempre. ¿Que es mejor que la que había con con gobiernos precedentes? Totalmente.
¿Y cómo plantean la negociación de los presupuestos?
En base a criterios objetivos. Y para ello nuestros portavoces y representantes lo están estudiando. Están estudiando todas las áreas y en función de ello se tomará una decisión, como se hizo el pasado año. En este mismo despacho se celebraron horas y horas de reuniones con papeles delante, capítulo a capítulo, sección a sección y hablando de asuntos objetivos. Con el objetivo de mejorar las condiciones de vida de la sociedad vasca, pero también también las del resto de personas del Estado.
¿Va a haber condiciones? Por ejemplo, ¿la reforma laboral va a ser una condición sine qua non?
La derogación de la reforma laboral es un acuerdo que han tomado el PSOE y Unidas Podemos junto con EH Bildu. Está por cumplir, pero hemos visto a la señora Yolanda Díaz la semana pasada diciendo que sí, que la van a cumplir. Yo seguiría recordando al Gobierno que deben cumplir lo acordado y prometido. Porque no solamente es que lo hayan acordado con nosotros, sino que lo han prometido por activa y por pasiva. Ahora bien, poner condicionantes de entrada no sé yo si es la mejor vía de diálogo. Hay que buscar unas condiciones ante esta situación económica y social compleja. Y seguiremos insistiendo para que esas políticas sean más de izquierdas y más solidarias.
De momento no estamos viendo que sea un gobierno muy cumplidor ni tampoco muy valiente. La reforma laboral veremos cuándo y cómo llega. La subida del salario mínimo, 15 euros al mes. Veremos si llega la ley de vivienda...
Nosotros, como es sabido, no somos los mayores fans de este gobierno. Pero también creemos que es mejor que se suba el salario mínimo interprofesional que que no se suba. Otra cosa es que nos parezca insuficiente a todas luces, y sobre todo mirando desde Euskal Herria. Por debajo de 1200 euros no vemos dignidad posible. Pero desde la insuficiencia a la suficiencia, ahí estaremos, apoyando que se den pasos más atrevidos, más audaces. Y cuando se tomen medidas erróneas, como no hacer frente al chantaje del oligopolio de las eléctricas, estaremos enfrente y combatiendo políticamente. Ahora bien, nosotros creemos que se pueden hacer más cosas desde este gobierno, porque somos conscientes de lo que hay en frente, de cuáles son sus propuestas. Las escuchamos, y por eso apoyaremos o hemos apoyado críticamente en muchas ocasiones al gobierno actual.
Pero es lo que pasa en todos los ámbitos. Por ejemplo, en un caso muy concreto, que es la reforma sedición, que ni siquiera es el planteamiento del independentismo, es mucho más light. Y el Gobierno dice que no existe la mayoría en el Congreso, cuando sí que existe. Lo que pasa es que no se atreve reformarlo de verdad.
Y te digo más: la ley mordaza, la ley de secretos oficiales... Por eso les decimos y les insistimos: hay mayoría, ¿tenéis voluntad? No es baladí lo que decía antes: cuáles son los poderes del Estado y cuáles son los intentos de condicionante y de influencia que hacen. Están ahí y lo vemos con el asunto del precio de la electricidad. Y en todo lo que tiene que ver con asuntos de seguridad o judiciales, como pueda ser la reforma del delito de sedición, está ahí el Consejo General del Poder Judicial y hay sectores que están presionando. Yo creo que la presión más light es aquella que se hace en los medios. Tiene que haber unos terremotos tectónicos dentro de las instituciones del Estado cada vez que se habla de una modificación de ese tipo. Y más cuando está unido a una cuestión de Estado, como es el tema catalán. Salen todos los hooligans a torpedear y obstaculizar. Por eso insisto que sean valientes. Es que el propio Estado se haría un favor. Sería un Estado más digno si lo hiciera.
"Cualquier marco de diálogo entre instituciones catalanas y españolas, con todas las carencias que pueda tener, es la materialización del Sit and Talk"
¿Y cómo ven el papel de Yolanda Díaz y de Podemos en el Gobierno?
Yo creo que es importante. Y ya digo, nosotros no somos fans de este gobierno de coalición. Pero nosotros encontramos un partido con el que podemos llegar a acuerdos y compartimos mayores puntos de vista. Es algo novedoso. Veremos qué capacidad tienen ellos y ellas también de poder influenciar.
¿Y cree que la izquierda abertzale, como el independentismo, incluso como Podemos, vive un momento de contradicción?
En política siempre hay contradicciones y siempre hay que elegir el mal menor. Esto es así, esto es la política, que nadie se engañe. Y hay que tomar riesgos. Nosotros vemos una situación que se ha generado en el Estado que hasta ahora no se había generado. Y hemos decidido, con todas las cautelas, con todas las prevenciones, porque tampoco nos chupamos el dedo, probar y ver hasta dónde se puede llegar. Tanto en el plano social y económico, pero también en el plano nacional. No tenemos ninguna certeza. Es más, vamos desconfiados. Pero vayamos a explorar, a ver si la izquierda en el Estado español, que tanto dice, es capaz de hacer algo diferente a lo que ha hecho la derecha hasta ahora.
Cambiando radicalmente de tema. ¿EH Bildu rechaza los ongietorris?
EH Bildu está puesta en el punto de mira con el objetivo de criminalizarle. EH Bildu no organiza ongietorris, que por cierto no son ilegales ni para la propia Audiencia Nacional, más allá del relato que se está haciendo. Lo que bien han dicho tanto Arnaldo Otegi como Mertxe Aizpurua es que en estos tiempos de normalización, más allá de que sean legales o ilegales, si hay actos que generan dolor y malestar en víctimas, pues que EH Bildu está dispuesta a dar pasos para que no se genere ese dolor. ¿Por qué? Porque hay otros actos que tampoco son ilegales, en los que se pone en valor o incluso se homenajea a personas o instituciones que han tenido un papel principal en generar dolor y víctimas en Euskal Herria. Y ante eso, otros no lo ven o no parecen ponerlo en valor. Hubo personas que sufrieron demasiado en el pasado. Estamos en el momento de dar pasos para abrir la convivencia y el sentido común.
¿Y por qué se les pide todo el rato que estén condenando o rechazándolo? Sorprendentemente, o no, un relato que también viene desde el PNV.
(Ríe) EH Bildu es la primera fuerza municipalista de Euskal Herria, pero también es la primera fuerza de la oposición en la Comunidad Autónoma Vasca, además doblando en escaños al resto de partidos. Es la única alternativa seria y viable a corto-medio plazo. Eso el PNV lo sabe. Y como no quiere, o hasta ahora no ha querido, llegar a acuerdos con nosotros, pues prefiere entrar en un señalamiento, en una criminalización constante, uniéndolo a asuntos del pasado y negando la pluralidad de origen de EH Bildu y sus diferentes sensibilidades. ¿Para qué? Para que con ello haya una percepción social diferente. Y respecto a la extrema derecha y la derecha española, que una formación independentista reforzada en estos últimos años esté presente en instituciones del Estado y que sus votos sumen y cuenten, pues eso para algunos sectores del Estado no es aceptable. Por eso nos criminalizan a nosotros. Pero también criminalizan a cualquiera que llegue a acuerdos con nosotros. Yo ya estoy acostumbrado en estos diez años en Madrid. Ha sido el pan nuestro de cada día. Algunos prefieren seguir en esquemas del pasado.
Una criminalización que se va extendiendo. Esta semana hemos visto a Casado compararles con los terroristas de Bataclan. Cuando el PP ha llegado a acuerdos con Bildu.
Cuando Pablo Casado, que no es Pericles precisamente, hace ese tipo de afirmaciones, el que queda en evidencia es él. Se ve el nivel político al que llega. Ahí demuestra su incapacidad. Nosotros obviamente somos lo más opuesto que hay a Vox y al PP, pero hay que reconocer que en el PP siempre ha habido gente y sectores políticamente fuertes y cultos y con capacidad política. Pero eso no está representado por el señor Casado. Quizás tampoco por la señora Ayuso. Pero a mí me sorprende la poca capacidad política e intelectual de su líder.