El conseller de Acció Exterior, Alfred Bosch (Barcelona, 1961), considera que España está dando la peor respuesta posible ante el informe del grupo de trabajo sobre detenciones arbitrarias que reclama la inmediata liberación de Oriol Junqueras, Jordi Sànchez y Jordi Cuixart. Bosch advierte que la respuesta del gobierno español al informe entra en colisión con el sistema mismo de Naciones Unidas y está perjudicando gravemente la imagen de España.
El informe es muy contundente, pero el Gobierno desde el primer minuto ha intentado desacreditarlo. Incluso, ha recurrido a dos de los miembros del grupo de trabajo...
El grupo de trabajo sobre detenciones arbitrarias lo designa el Consejo de Derechos Humanos (DDHH) de la ONU, a partir de una selección muy cuidadosa de personas independientes con capacidad y currículum. Y el Consejo de DDHH cuelga directamente de la Asamblea General de la ONU. Emite informes con pronunciamientos oficiales y vinculantes. España ha suscrito unos tratados internacionales que estipulan que se tienen que respetar los Derechos Humanos. Este grupo es el responsable de determinar si una detención es correcta o arbitraria. Si determinan que es arbitraria, quiere decir que España está incumpliendo los pactos internacionales que ha suscrito. Es en este sentido que lo valoramos como un informe importantísimo.
Lo que está haciendo el Gobierno es lo menos inteligente que podría hacer
¿Y qué recorrido tiene la denuncia del grupo de trabajo?
Dará a España un plazo para que responda. Si no se cumple, esto seguirá su curso dentro de la ONU. No acaba aquí. Por lo tanto, lo que está haciendo el Gobierno es lo menos inteligente que podría hacer.
¿Qué respuesta han dado otros Estados con informes similares?
Sólo en el 2017 fueron 31 los Estados que liberaron a presos después de un dictamen similar, entre ellos, Francia, EE.UU., Turquía, Cuba, Israel... Estados muy diferentes que entienden que estos pronunciamientos tienen que ser respetados y se tienen que cumplir. Y, si no están de acuerdo, se ponen en contacto con los organismos correspondientes de la ONU y ven cómo se encuentra una solución.
La ONU dice que España no cumple con los derechos humanos y eso es demoledor
Pero si España no responde con la liberación inmediata, no pasará nada...
Eso no es cierto. No habrá sanciones, porque no tiene capacidad coercitiva este grupo, pero si no cumplen y no hay respuesta, eso seguirá su curso dentro de la ONU. Aparte de una consideración previa, lo que dice la ONU es que España no está cumpliendo con los derechos humanos. Este mensaje, de por si, aunque no haya sanciones incorporadas, es demoledor.
¿Y el hecho de que la respuesta sea impugnar a dos de los miembros del grupo?
Que se dediquen a desmerecer este grupo es gravísimo, porque están cuestionando el funcionamiento de la ONU, este grupo de trabajo, pero también el Consejo de Derechos Humanos que lo ha elegido. Si no están de acuerdo con el perfil de estas personas, las podían haber recusado en el momento del proceso de selección.
España se está equivocando. Está cuestionando la misma esencia y funcionamiento de la ONU
¿Por lo tanto, no considera que sea la reacción que esperan en las Naciones Unidas?
Reacciona tarde, mal. España se está equivocando. Está cuestionando la misma esencia y funcionamiento del sistema de las Naciones Unidas. Lo que está consiguiendo es desmerecer su reputación internacional. El mundo se empieza a hacer cruces de lo que está haciendo el Reino de España.
¿Cuál será el siguiente paso de la ONU si España no mueve pieza?
Hay un plazo establecido a fin de que este grupo de trabajo traslade el dictamen a otras instancias de las Naciones Unidas.
Ignorar este dictamen puede llevar a una colisión con el sistema de la ONU y la reputación de España se verá seriamente dañada
¿Qué instancias?
Puede llegar al Consejo de Derechos Humanos, a la Alta Comisionada, y podría llegar a la Asamblea General. Ignorar este dictamen les puede llevar a una colisión con el sistema de las Naciones Unidas. Si llegan a este extremo, la reputación de España como estado democrático con independencia judicial y con respeto a los derechos humanos se verá seriamente dañada.
¿El Govern de la Generalitat ha pedido a la fiscalía que actúe, qué más hará?
Nosotros, como Govern de Catalunya, lo que estamos diciendo es que se tiene que cumplir, como han hecho tantos otros Estados. No sólo porque es de justicia y lo pide la ONU, sino porque España tiene que preservar su reputación internacional y demostrar en el mundo que es un estado democrático con independencia judicial y con respecto a los derechos humanos.
Cualquiera de los poderes del Estado puede responder a la apelación de la ONU
¿El grupo de la ONU sólo se dirige al Gobierno o también al poder judicial?
Se dirige al Gobierno porque la ONU está compuesta por gobiernos. Sin embargo, atención, se apela a los poderes del Estado en general. Podría haber una reacción por parte del poder judicial, de la monarquía, el legislativo o lo que fuera. Estas reacciones serían posibles y, sin duda, apreciadas por parte de las Naciones Unidas.
Precisamente, el gobierno español se ha amparado en la separación de poderes para evitar actuar...
No nos pueden decir que el gobierno no puede hacer nada. Es obvio que pueden hacer cosas. Hay un abogado del Estado en el Supremo interviniendo en el juicio. ¿Y quién nombra a los abogados del Estado? Hay una fiscalía, que está organizada de forma jerárquica, y el fiscal general también está nombrado por el gobierno, por lo tanto, alguna vinculación debe haber. El Gobierno, como mínimo, lo que puede hacer es un pronunciamiento, decir que eso se tiene que resolver. Y los pronunciamientos que están haciendo son en sentido contrario.
El Rey tendría que reparar el daño terrible que están haciendo a las instituciones españolas
¿El Rey se podría considerar interpelado por este informe?
El Rey de España es el jefe de Estado. Por lo tanto, como todo lo que está pasando erosiona al estado español, el Rey en lugar de salir a decir a por ellos, tendría que salir a decir vamos a arreglarlo, vamos a ser un país democrático, vamos a corregir estas deficiencias... Claro que lo tendría que hacer. Es el máximo representante del estado español. Es muy probable que no lo haga, pero no veo por qué no. Es más, desde un punto de vista nacionalista español, lo mejor que podrían hacer es reparar el daño terrible que están haciendo a las instituciones españolas.
El caso es que esta denuncia hace meses que hace su recorrido, la respuesta parece que seguirá alargándose y los presos continúan en prisión. ¿Dónde está el final de este proceso?
Si eso es exasperante para nosotros, imaginad los presos y sus familias. Ellos lo que nos dicen es: asumimos nuestra situación, tenemos que trabajar al máximo y tan rápido como sea posible para resolver esta injusticia. No podemos dejar de confiar en estos organismos. Estamos obligados a seguir todos los pasos y procedimientos.
Mientras se produce este debate, se está hablando de suspender a Oriol Junqueras como diputado en Europa igual como ha sido suspendido en el Congreso...
El estado español se intenta refugiar en la burocratización. La estrategia que empezó con el gobierno Rajoy continúa. Ahora bien, hay otra cuestión, estas personas han sido escogidas para el Parlamento Europeo, que ha hecho muchos esfuerzos para ser un parlamento soberano. Un gobierno de la UE no tiene que influir en la composición del Parlamento Europeo, los jueces de un Estado no pueden tergiversar los resultados de las urnas.. Por lo tanto, tenemos un problema en Europa. Eso ya no es un asunto interno español.
Pues, Carles Puigdemont y Toni Comín fueron a la puerta del Parlamento Europeo y se les cerró el paso...
Sí. Pues eso no es aceptable.
Por lo tanto, Europa se está convirtiendo en una correa de transmisión, se pliega a los intereses de los Estados...
En Europa hay muchas cosas. Quizás estamos hablando de la Secretaría del Parlamento Europeo. Lo que tenemos que decir es: nosotros creemos en Europa. Estamos convencidos en que aquellos eurodiputados elegidos, por respeto a sus derechos y por respeto a los derechos de los electores, tienen que poder representar a los que los han votado. Y eso se entiende mucho en Europa y fuera. Hay muchos partidos europeos que lo entienden perfectamente y, de hecho, ya han empezado las protestas.
Sin embargo, ahora mismo no se les deja entrar...
Pues, tenemos que conseguir que lo hagan.
¿De qué manera se pueden defender Puigdemont y Comín?
Primero tenemos que ver si se puede o no recoger el acta, si estos eurodiputados pueden asistir al Parlamento y jurar el cargo. Acabaremos yendo a todos aquellos organismos internacionales que nos den amparo.
España tiene un problema cada vez mayor y el mundo se hace cruces de lo que están haciendo
Todo ello se produce además en un momento en que el PSOE después del 28-M tiene mucha fuerza en Europa...
El PSOE y en general la política española ganarán demostrando que creen en la democracia, Europa y sus valores. Y en los pronunciamientos de organismos oficiales. Y demostrarlo con hechos. Si se obstinan en demostrar lo contrario, el Reino de España tiene un problema ante el mundo, un problema muy grande, y cada vez se hará más grande. Hasta ahora podían ir paseándose por el mundo diciendo que eso era un asunto interno, y algunos gobiernos incluso se hacían eco. Cuando eso está pasando en el Parlamento Europeo, este argumento cae. El mundo cada vez se hace más cruces de lo que está haciendo el estado español.
Borrell pasará a la historia como el manual de la antidiplomacia
No obstante, el Estado ha demostrado no tener demasiados problemas con la imagen que eso proyecta. Lo ha demostrado Josep Borrell, como ministro de Exteriores. ¿Por qué les tendría que preocupar ahora?
Josep Borrell seguramente pasará a la historia como la encarnación del manual de la antidiplomacia. Es evidente que eso erosiona. Cuando sales diciendo que lo que pasó en América es que mataron a cuatro indios; cuando abonas que lo que hicieron los eslovenos fue ejemplarizar una vía violenta; cuándo haces declaraciones sobre Rusia y te tienen que pedir explicaciones... Entiendo que uno de los trabajos principales de la democracia es ir por el mundo haciendo amigos.
¿Y esta gestión que usted dice antidiplomacia ha tenido alguna repercusión?
Pues, Borrell no será ministro de Exteriores en el próximo mandato. Para él, ha tenido alguna.
Pero se habla de que puede tener alguno de los grandes cargos de Europa...
Sí, pero la representación exterior de España no la ostentará.
Pero si tiene un cargo europeo, su voz aún será más relevante...
No sé qué será. Pero ahora mismo lo que sabemos es que no será ministro de Exteriores. Por lo tanto, alguien finalmente se ha dado cuenta de que las cosas se tienen que hacer de otra manera.
¿Para el procés catalán en el mundo qué efecto ha tenido el paso de Borrell por el ministerio?
Ha habido una campaña fuerte a la cual se han dedicado muchos recursos, una campaña política para desacreditar el independentismo, sabotear cualquier acción en el exterior... Eso lo he vivido en primera persona. Sin embargo, al mismo tiempo, ha sido tan descaradamente partidista esta acción nacionalista ―eso sí es nacionalismo expansivo―, que al final, lo que han conseguido es el efecto contrario, que cada vez nos escuchen más. Cuando vas por el mundo diciendo que quieres una república catalana, te escuchan relativamente. Cuando vas por el mundo diciendo que se han vulnerado derechos, que no hay independencia judicial, la democracia está en peligro... Eso son valores universales y no te pueden decir que no les implica.
Pero a cada acción que se hace en los diferentes estados europeos en apoyo a los presos o a las reivindicaciones catalanas, hay una reacción del gobierno español llamando a las cancillerías respectivas y obligando a una respuesta en contra...
Es igual. No tiraremos la toalla.
España ha convertido el procés en una causa eminentemente democrática y de derechos civiles de cara al mundo
¿La estrategia del independentismo está haciendo mella, pues?
Está haciendo mella. Cada vez nos escuchan más. En parte porque hemos pasado de una cuestión de diferencias políticas a una cuestión de derechos humanos. Lo que se ha dedicado a hacer el estado español es reforzar una causa que ahora se ha convertido en una causa cara al mundo eminentemente democrática, de derechos civiles e internacional. Cada vez más internacional.
El Estado no esconde que la conselleria que usted dirige, la de Exteriors, no gusta. ¿Qué hacen ahora para explicar al mundo qué pasa en Catalunya?
Explicar la realidad. Estamos en un mundo global y Catalunya es muy global y cosmopolita y está insertada en todas las redes internacionales. Si no actuáramos internacionalmente, no estaríamos cumpliendo con nuestra obligación. No sólo es una necesidad, es una obligación que tenemos como Govern de Catalunya. Yo estoy aquí para cumplir con mi obligación.
¿Han encontrado muchos obstáculos en Exteriors para poder actuar?
Nos hemos encontrado una campaña oficial, reconocida por el Ministerio de Exteriores, de desacreditar el independentismo y para decir que todo lo que decimos es falso. Y nos hemos encontrado con Irene Lozano que lleva la oficina de España Global, que da instrucciones a 190 funcionarios, gente que cobra del Estado que en teoría nos tendría que representar, para combatir un movimiento democrático en Catalunya y movilizar recursos y funcionarios del Estado. Cuando las embajadas están para ayudarnos a todos, en vez de hacer el trabajo que les corresponde y defender nuestros derechos como ciudadanos por todo el mundo, se dedican a desmerecer un movimiento democrático, con unas ideas determinadas. Claro que los tenemos.
¿Y ha conseguido cerrarles puertas?
Nosotros no renunciamos a tener ninguna puerta abierta y hablar con todo el mundo. Y hemos conseguido cosas notables. Hemos ido a comisiones de exteriores de parlamentos, hemos hablado con partidos, con partidos que gobiernan, con toda la prensa internacional... Estamos haciendo nuestro trabajo.
¿Las delegaciones del Govern en el exterior, las famosas embajadas, están a pleno rendimiento otra vez?
Lo que tenemos a pleno rendimiento son los delegados. Hay todos los delegados que existían antes del 155, restituidos o con otra persona. Lo que es el estado de las oficinas, todavía estamos restituyendo las condiciones en que estaban. Algunas ya han conseguido funcionar con mes potencia y más capacidad que antes, pero otros todavía no. Es muy fácil destruir, muy fácil a través de la aplicación del 155, pero es muy complicado y trabajoso reconstruir.
¿Pero conseguirán que vuelvan a estar en pleno rendimiento?
Y tanto. Algunos ya lo están más que hace un par de años.
Toda la red de delegaciones exteriores de antes del 155 está en marcha y ampliaremos. Tenemos que estar en todo el mundo
¿Así pues, la embestida que hubo contra las delegaciones no ha impedido volver a ponerlas en marcha?
Está toda la red de antes del 155 ya en funcionamiento, y además ampliaremos. Claro que ampliaremos. Porque tenemos que estar en todo el mundo. Ahora básicamente estamos en Europa y EE.UU. Sin embargo, Catalunya tiene la obligación de estar presente en el mundo, en los cinco continentes. Vamos a ampliar esta red con el fin de cumplir con nuestra obligación.
¿Ve posible un acuerdo de los comunes con PSC y Cs para hacer a Ada Colau alcaldesa de Barcelona?
Lo que recomendaría a Colau es cumplir con las promesas y los compromisos de campaña. Si tú te comprometes sobre con quien pactarás y con quien no, tienes que cumplir. Si no, el problema es que el desprestigio que te acaba afectando a ti y a toda la política, acaba creando una sociedad descreída.
Hace cuatro años decían que teníamos que pactar cosas estrambóticas en Barcelona y entendimos que el más votado tenía que tener la alcaldía
¿Por lo tanto, cree que Ernest Maragall podrá conseguir la alcaldía?
Tiene que ser alcalde el más votado. ¿Qué pasó hace cuatro años cuando Colau fue la más votada? Hubo mucha gente que empezó a decir que teníamos que pactar con Cs, PP, PSC... No sé cuántas cosas, que a mí me parecían muy estrambóticas y que, además, siempre habíamos dicho que no haríamos. Por lo tanto, cumplimos. Y al final entendimos que la fuerza más votada, que era Barcelona en Comú de Ada Colau, tenía que ostentar la alcaldía.
Si Colau reclamó la alcaldía por ser la más votada, ahora tiene que entender que el más votado es otro
Sin embargo, ahora eso parece que no se ve tan claro...
Colau tendría que entender que si en aquel momento reclamó que, siendo la persona más votada, le tocaba ser alcaldesa, ahora la fuerza más votada es otra. En aquel momento fuimos consecuentes, fuimos inteligentes. Es normal y lo más saludable para la democracia de que los más votados ocupen el primer lugar. Ahora, tendría que mirar cuatro años atrás y aplicarse esta máxima.
