En el año 1985, cuando la emergencia climática no ocupaba un lugar predominante en la agenda política y económica de Europa, el economista Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) ya publicaba uno de los libros de referencia para conectar la economía con el cuidado del planeta y el crecimiento con la contaminación, 'Economía ecológica y política ambiental'. Ahora, 37 años después, Europa y los Estados Unidos buscan acelerar la descarbonización (y de paso la autonomía energética) con grandes pactos verdes industriales, pero lo hacen conectándolo con el crecimiento económico. Voces como la de Alier, que esta semana ha recibido el prestigioso premio Holberg por sus importantes aportaciones académicas para la justicia ambiental, insisten en que, por mucha transición energética que hagamos, es imposible salvar el planeta si no dejamos de crecer. Con camisa burdeos, boina azul marino y sonrisa perenne, Alier reconoce las dificultades que puede implicar este decrecimiento a la práctica, como el aumento del paro, pero los límites del planeta, defiende, no dejan otra alternativa. La renta universal, dice, será uno de los pilares de esta reconversión, y lamenta que el PSC se haya opuesto recientemente a ella en el Parlament.
¿Qué es la economía ecológica?
Es un movimiento que tiene dos orígenes, uno en los economistas disidentes de los años 60 y 70. El libro de Georgescu-Roegen 'La ley de la entropía' es uno de ellos, y nos dice que la economía es entrópica (tiende a la degradación y al desorden). Por eso me gusta decir que estamos en el entropocè y no en el antropoceno, con un poco de broma. Como quemamos petróleo, carbón y gas, esta entropía todavía crece más. Éramos economistas que, a pesar de ser economistas, nos preocupábamos del medio ambiente. El otro origen sueño ecólogos, como Howard Odum, que hizo estudios de economía energética, primero de plantas animales y después de los humanos. Y analizaban por ejemplo la eficiencia energética de la agricultura, que produce calorías. Como el 73 se subió mucho el precio del petróleo, eso empezó en interessare un poco más. Entonces estas dos ramas se fueron uniendo con varias reuniones internacionales y en Washington se fundó la Sociedad de Economía Ecológica y una revista.
¿Pero qué es lo que defiende?
Más bien ataca la economía ortodoxa, tanto la macroeconomía, porque el PIB está mal calculado, como la microeconomía. La microeconomía dice que los precios y los mercados parten de "yo tengo tres manzanas", o sea, del mercado. Y no se centra en las cosas que no están en el mercado. Como, por ejemplo, el sol, la energía del sol, el agua o el ciclo del carbono del nitrògen, del fósforo. Yo creo que en los primeros meses de la carrera de economía se tendría que explicar la ecología humana y después los mercados, porque el mercado es muy pequeño comparado al sistema físico. La economía está dentro de la sociedad y la sociedad dentro de la ecología.
¿Eso se estudia, le dicen externalidades, no?
Sí, hay que se estudian y hay que no, pero fíjate la palabra, una cosa externa al mercado y que, por lo tanto, dejamos por el último día de curso.
¿Y Usted cómo llega a la economía ecológica?
Pues cuando yo tenía 22 años, fui un año a los Estados Unidos a estudiar economía de la nutrición. El primer día de clase nos dijeron que calculásemos una dieta de coste mínimo y mirèssim calorías, proteínas...básicamente era como comida manteca de cacahuete. Pero aprendí de calorías a pesar de ser economista y empecé a interesarme por estas cosas, y también por la antropología, también durante los años que estuve en el Perú, más tarde, en los años 70. Mirábamos los intercambios entre pisos ecológicos de plantaciones, como por ejemplo la coca, que tradicionalmente no sube, o las patatas, que acostumbran a bajar...Y eso se calculaba desde antes de la conquista, antes de que existieran los mercados. No había mercados, pero ya había intercambios de energía, de calorías y de proteínas.
¿Y la economía ecológica no es compatible con el crecimiento?
La macroeconomía ecológica es capaz de discutir el no crecimiento. En cambio, la macroeconomía habitual nos dice que tenemos que encontrar equilibrios monetarios y de mercancías para mantener el crecimiento. Incluso la economía de Keynes, aunque nos dice que es para salir de la crisis, al final lo que quiere es que el gasto público aumente la capacidad productiva y de consumo con el fin de mantener el crecimiento económico. Pero si miramos las cosas físicamente, no podemos crèixer ni desde el punto de vista demográfico, tampoco 50 años más. Y eso se planteó un poco con el informe del club de Roma del 71, donde había ecólogos, físicos y también economistas ecológicos. Y como había aquella situación con la energía empezamos a discutir el cambio climático y que el excès de dioxid de carbono por la quema de carbón, petróleo y gas.
¿Y cómo generamos riqueza? Porque el primero que dice la economía es que para generar empleo hace falta crecer dos puntos. ¿Cómo le defendemos a un parado el decrecimiento?
Es verdad que si no crecemos perderemos empleo. Pero la gente, con más tiempo, es más creativa y se puede dedicar a otras cosas que no sean trabajar. Una solución es que la gente trabaje menos horas, aunque es difícil de regular en algunos sectores que han de crecer, y una renta básica universal para todo el mundo. Sería menos trabajo asalariado, pero si preguntamos a nuestras abuelas por el trabajo, nos dirán: "quién ha hecho el trabajo de casa"?. Trabajo, siempre hay.
¿Y qué pasa con la deuda pública?
Pues tendría que haber moratorias de deudas, como ha pasado con muchos países. Si para pagar la deuda hace falta crèixer y por lo tanto emitir dióxido de carbono, pues es peor pagar la deuda.
¿Y las pensiones?
Bien, está claro que hay una pirámide de la población, pero no lo tendríamos que asumir como normal. La economía ecológica dice que el crecimiento demográfico es una idea mala y, por suerte, estamos pasando esta época y el crecimiento demográfico se está estabilizando, incluso en la India. Con un crecimiento demográfico menor, las pensiones también serán más sostenibles.
¿Usted habla de de renta mínima garantizada y de pensiones, pero de donde salen los impuestos para sufragar todo eso?
Pues salen de los impuestos, claro, se ha de calcualr cuántos más haría falta para pagar 800 euros a todo el mundo sin crecimiento. Si pagamos una renta garantizada a todo el mundo, se pueden retirar muchos subsidios que hay actualmente y también es más barato de administrar porque llegan a todo el mundo.
Otra preocupación son los incentivos. En una situación de decrecimiento, con renta garantizada, no sé hasta qué punto sin incentivos realmente eres más creativo. ¿Y para las rentas más altas, qué incentivos hay?
Que el PIB decrezca no es el tema principal, el tema principal es el decrecimiento física. Si decrecen el dióxido de carbono, la pavimentación que elimina biodiversidad. Tener objetivos físicos tan importantes como los sociales y más importantes que si el PIB sube o baja un 3%, da igual. ¿La felicidad aumenta con el PIB? Eso lo podemos medir y no creo que haya una relación directa. Hay muchos indicadores como l'index de desarrollo humano que puede ser sueño más importantes que el PIB. Pero este no tiene en cuenta los factores ambientales.
¿Hasta qué punto el crecimiento sostenible que están aplicando los países es opuesto al decrecimiento porque lo vincula al crecimiento o un primer paso para que la economía ecológica realmente entre en las instituciones?
La retórica del Green New Deal y de los Estados Unidos es con crecimiento. Ahora hablan de energía. Es curioso que hablen ahora de energía porque, ¿cómo funcionaría el planeta físico si no es con energía? La fotosíntesis funciona con la energía del sol. No habría vida en la Tierra ni plantas ni animales si no hubiera energía. ¿Y como es que los economistas a veces se acuerdan de la energía y a veces no? Porque era muy barata antes, ya que no la producíamos, es una extracción que hacemos de la tierra de una cosa que existe hace millones de años.
Pero ahora han tomado conciencia de la emergencia climática.
El primer paso es dejar de lado discursos como el precio de petróleo no importa porque encontraremos un sustituto, o un optimismo tecnológico que muchas veces es religioso. Bien, hay economistas que se han dedicado a negarlo durante mucho tiempo, como Sala i Martín, que lo tuve en clase y era muy listo, pero le gustaba mucho el crecimiento y se dedicaba a negar el cambio climático. O Nordhouse, que decía que como vamos creciendo, vamos descontando en un futuro parte de este crecimiento al cambio climático. Y ganó un Nobel. Los economistas han retorcido los argumentos contra los ecologistas para hacer ver que no pasa nada. Ahora hay dos escuelas: quien dice que hagamos un cambio energético rápido y el otro, que pide decrecer un poco, con rehabilitación energética, con agroecología. El debate económico y el optimismo tecnológico han frenado la economía real real, la que está por debajo del mercado. El debate no se está ganando, quizás, pero sí que se está ampliando, y este premio que he recibido lo considero un paso en este sentido.
Y pasando del decrecimiento a la práctica...
Decrecimiento en la práctica es la gente de la India que protesta porque les quieren hacer una central de carbón en una ciudad que ya está contaminada. O contra las plantaciones de palma. Ellos protestan por su salud y dicen que además se preocupan por el cambio climático. Quizás si les preguntas por decrecer te dicen "lo que nos faltaba", pero quieren crecer sin más carbón y efectos contra su salud y su entorno. Con la transición eléctrica, se extraerá más níquel, más paladio, más litio y más de todo. El níquel, como no se puede reciclar todo, se va a buscar en parte en Flipinas, a Palawan, una isla muy bonita. Ellos no quieren minas de níquel porque les destroza el territorio. La transición energética costará mucha energía, porque se tienen que extraer muchos minerales y eso también tiene un gran impacto ambiental, sobre todo al principio, mientras se estén construyendo y expandiendo estas energías.
Sí, pero a la práctica política, para limitar el crecimiento habrá que prohibir ciertos niveles de producción, vuelos, prendas de ropa...
Sí, ya se están limitando las emisiones, igual que hacer carriles bici es una prohibición implícita de los coches. En Holanda, donde el agua prácticamente les llega a los pies, hace tiempo que hacen planificación física y hacen algoritmos de varios criterios de planeamientos urbanos que pueden suponer que no se crezca físicamente, pero mejor el medio ambiente.
Vamos a imaginar ahora que Pedro Sánchez le propone ser ministro...
Le pasó a Manuel Castells, que ganó el mismo premio.
O que la Comisión Europea le propone ser comisario. ¿Cómo pasamos de la teoría en la práctica y cómo nos organizamos?
Primero el departamento se tiene que llamar de economía y ecología. Diría que en la Unión Europea ya hemos crecido mucho. Que parte de este crecimiento viene de importar materias primas de fuera, de lugares donde hay población indígena, por ejemplo. Y pediría que los europeos en vez de ser colonialistas, que nos arrepentimos un poco del colonialismo, que vivamos con lo que tenemos, quizás un poquito más, y poco a poco vamos cambiando de sistema. Daría subsidios a la energía alternativa, renta básica universa, un poco todo lo que hemos ido diciendo. Seguramente, estas políticas empezarán en lugares pequeños, en ciudades, como Zagreb, que van marcando el camino.
¿Y Barcelona? ¿Cree que Colau se acerca al decrecimiento con sus políticas?
Al principio era un poco más radical. Recuerdo que un 12 de octubre que dijo que no celebraba los genocidios, pero ahora podría sacar la estatua de Cristóbal Colón y poner por ejemplo alguno indígena o una mujer afroamericana. Hacerlo sin estridencias, con una marcha que lo lleve al Museo Marítim y que lo pongan allí, porque fue un marinero notable para la época. Pero sacarlo porque es un símbolo de nacionalismo español y de colonialismo. Pero bien, es difícil ser radical cuando se tiene un cargo. Con respecto a la economía y el urbanismo, yo estoy totalmente de acuerdo con esta política de sacar a los coches. Nueva York también lo está haciendo. Y me gusta.
¿Cree que el ecologismo es de izquierdas?
Yo creo que sí. Por ejemplo, si tú dices, no queremos importar gas barato de Argelia, o no tanto, porque detrás del gas hay huelgas, hay muertes. Algún día alguien de Argelia dirá: no nos dejan emigrar y en cambio quieren el gas más barato para ellos. Eso son mensajes de izquierda, anticoloniales. Por lo tanto, no tengo una respuesta de porque la izquierda no tiene una visión más decididamente ecologista, de porque los socialistas por ejemplo no han permitido el plan piloto de la renta básica universal en Catalunya o porque durante tanto tiempo los comunistas de Francia o de la India han sido pronucleares. Seguramente, tenga que ver con el patriotismo ese de querer una bomba atómica. Pero los movimientos sociales más fuertes hoy en día a nivel mundial son el feminismo y el ecologismo popular.
¿Si usted tuviera que hacer un pronóstico de cuando un líder político europeo importante o un gran poder abrazará el discurso del decrecimiento, cuando sería? ¿Veremos a Von der Leyen defendiendo el decrecimiento?
Eso tendría que pasar primero en un lugar pequeño, como Catalunya, habría sido un buen sitio, como no tenemos mucho más cosa a hacer, podríamos haber dicho: "somos más ecologistas que nadie". Pero quizás en Estonia...Y en los movimientos sociales ya está muy presente, como Greta Thunberg y este ecologismo joven, pacífico pero valiente. No había nada así desde las sufragistas.
En una entrevista, usted dijo hace poco que la India está haciendo una transición energética hacia el carbón.
Un crecimiento económico sin combustibles fósiles no ha pasado nunca todavía. Y si miras la curva de Keeling, que mide las emisiones de dióxido de carbono, sigue subiendo por muchas conferencias que den. Los océanos están ya produciendo más carbono de lo que están absorbiendo. Y también el Amazonas produce más carbono con los incendios que lo que absorbe. China saca 4.000 miions de toneladas al año de carbón. La India saca 1.000. Ellos dicen que aumentarán la eficiencia. China dice que llegarán al pico de emisiones de carbono y después decrecerán un poco, pero este pico es muy alto. Quizás lo hacen dentro de 20 o 30 años, con menos crecimiento demográfico.
Pero en Europa también seguimos contaminando, consumiendo mucha carne de mercados externos...
Sí, eso es otra cosa que tenemos que mirar. Se habla de producir biomasa, biogás, y quizás consumiendo menos carne tendríamos más biogás. Pero volvemos al tema de la planificación, las madres se rebelarán porque dirán que sus hijos tienen que poder comer carne y lo que ellos quieran. Es complicado. Está el tema de la publicidad, también. Toda la publicidad te incita a consumir, a consumir. Se podrían poner altos impuestos a la publicidad. Eso hundiría quizás la prensa libre, pero...Pero la publicidad es una de las medidas que los decrecentistas también queremos cambiar.
¿La transición energética va de la mano del decrecimiento? ¿Como ve el nuevo boom del hidrógeno verde?
Yo soy favorable a las renovables, claro, tengo placas solares, pero todo se estropea con el tiempo. No sabes cuánto durarán estas placas. En Catalunya se podrían poner muchas placas solares en los tejados y sería como una gran central nuclear en términos de capacidad energética. ¿Eso tiene que ir después hacia el hidrógeno verde? No lo creo. Cuando vas haciendo más cambios de energía se va perdiendo y el transporte es mucho más complicado con el hidrógeno. Por lo tanto, eso seguramente sea una comedia para que al final pueda pasar de gas natural también por el gasoducto este que harán, y no solo hidrógeno verde, quizás hidrógeno hecho con gas natural, que no es verde.
Pero las renovables también están generando conflictos en los territorios, como la eólica marina, por ejemplo.
Yo estoy a favor de las renovables, porque hace falta dejar de quemar dióxido de carbono y la electricidad se necesita por muchas cosas. Quiero un decrecimiento, pero no del 70%, quizás de un 30%. Si las renovables se hicieran a pequeña escala, por comunidades, quizás las comunidades lo recibirían mejor. En Tarragona, en Fatarella, recuerdo que había vecinos que se quejaban de que hubiera un proyecto tan capitalista, a gran escala, de una empresa de fuera. En la India, llegó un proyecto de una gran empresa, Suslond, y claro, te ocupa un gran territorio con 200 torres donde viven indígenas que son pastores con sus animales y les cambia la vida, camiones por todas partes...y ellos llevan 4.000 años allí. E hicieron una alianza con los que se preocupan por los pájaros, que se puede considerar más un ecologismo de ricos.
En la Costa Brava, el turismo se ha aliado con pescadores y parte del ecologismo.
Sí, el ecologismo tiene que avanzar con alianzas de estas. Yo creía que habría un partido verde fuerte en Catalunya, pero al final no ha sido así.