Compitieron electoralmente y ocuparon bancadas diferentes en el Congreso de los Diputados, a veces con consensos y de otros con fuertes intercambios dialécticos. Una vez apartados de los focos principales de la política más institucional, sin embargo, el republicano Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953) y el exlíder de los comunes Xavier Domènech (Sabadell, 1974) han decidido escribir un libro. Lo han hecho a seis manos, conjuntamente con la periodista Àngels Barceló, y bajo el título Entre Ítaca e Icaria. Reflexiones sobre Catalunya, España y las izquierdas (Rocaeditorial). Con motivo de su publicación, acceden a ser entrevistados por El Nacional y a reflexionar sobre el momento político actual y el futuro más inmediato.
Antes de hablar del libro. Los dos han dejado la política institucional, ¿por qué?
Joan Tardà: En mi caso porque hace 15 años que estoy en Madrid. Hace tres años ya le dije a lo Oriol (Junqueras) que 12 años me parecían demasiados, entonces el partido consideró que tenía que seguir, acepté pero siempre que pusieran a alguien más joven de número uno. Ahora hace más de 15 años que estoy allí y me parece que ya basta.
¿Había un cierto agotamiento?
J.T: No, agotamiento no, pero la vida son etapas. De hecho, yo lo que quería era terminar antes y poder hacer un año o dos en el instituto y acabar la vida profesional allí. Eso no pudo ser, pero ahora ya está, ya es suficiente.
¿Y a partir de ahora? ¿Dónde lo veremos?
J.T: Ahora lo que diga el partido. Si el partido considera que tengo que hacer un trabajo 'x' lo haré y si considera que no, pues en la sección local.
¿Se vería como diputado en el Parlament? ¿O incluso de cabeza de lista a la Generalitat?
J.T: Me parece que no. No lo tengo previsto. Lo que sí que tengo previsto, sin embargo, es no desaparecer y trabajar y hacer lo que diga el partido. Sólo he tomado la decisión de no continuar en Madrid.
¿Y Usted señor Domènech?
X. Domènech: Entré en 2015 y ya dije en aquel momento que mi voluntad era estar no más de cuatro años en política institucional. No he llegado a los cuatro años, pero tampoco habría continuado más allá. Creo que es bueno no estar mucho tiempo. Además, también hay un punto más personal o familiar. Yo cuando entro en la parte más pública tengo un niño que acaba de nacer hace poco. No quiero cargar sobre mi pareja todo lo que significa la crianza y tampoco me quiero perder la relación con mi pareja ni con mi hijo.
Domènech: "Llega un punto que ya no sabes ni que piensas tú mismo, al estar tan pendiente de qué piensa tanta gente en clave interna"
¿Y políticamente?
X.D: También hay un agotamiento político, pero aquello personal es central. Jugué un papel que fue necesario en un momento inicial, que era el de hacer de puente de muchos sectores y ámbitos dentro del mismo espacio de los comunes y de Podemos, pero llegó un punto que no era sostenible personalmente ni políticamente. Políticamente ya no sabía si era la persona pública para seguir impulsándolo. Llega un punto que ya no sabes ni que piensas tú mismo porque tienes que estar tan pendiente de que piensa tanta gente en clave interna. Eso genera un agotamiento personal.
¿Hay un detonante?
X.D: El momento clave es cuando mi pareja me dice: "yo he estado viviendo esta situación porque veía que tenía sentido para ti, pero si tú ahora no lo encuentras, no sé por qué estamos viviendo eso". Y pensé que tenía razón.
¿Volverá?
X.D: No, no. Lo he vivido, ha sido un honor y ha sido apasionante, pero también es apasionante estar con mi familia y ver crecer a mi hijo. Yo no había pensado nunca que se me podía dedicar eso. No es mi vocación de vivir.
J.T: Eso de irse, normaliza y humaniza la acción política. Lo que no es normal es que la gente no se vaya nunca. Mi madre siempre decía "siempre es mejor marcharse que no que te expulsen".
X.D: Yo le hice caso a la madre del Tardà... (ríen).
Tardà: "Para el ejercicio de la autodeterminación es imprescindible que haya una hegemonía de las izquierdas"
Hablémos del libro, ¿qué les lleva a escribir conjuntamente? ¿Es una voluntad de construir puentes entre el espacio de ERC y los comunes?
J.T: Entre los espacios seguro. Estoy convencido de que para buscar una idea común para el ejercicio de la autodeterminación es imprescindible que haya una hegemonía de las izquierdas. Si no la hay, el último tramo no será fácil. No tanto que uno esté en una situación lo suficiente de fuerza para decir 'venid', sino cómo juntos diseñamos la herramienta. Ahora estamos en la fase de diseñar la herramienta, la materialización sería la política de alianzas. Antes de la política de alianzas electorales, se tiene que diseñar la herramienta y esta se tiene que diseñar a partir de las consecuencias, un análisis riguroso de las dificultades y sobre todo generando empatías. Lo que hace falta es tender puentes y los primeros puentes que se pueden tender son a partir de las análisis conjuntas de la realidad y es lo que el libro pretende.
Habla de políticas de alianzas y de construir puentes, no sé cómo afecta a eso a los fichajes de excomunes como Elisenda Alamany y Joan Josep Nuet por ERC...
J.T: Yo creo que eso es la anécdota. Si la categoría quedara afectada por eso, entonces nos vamos.
No sé cómo lo ve el señor Doménech, pero la dirección de los comunes los acusa de hacer vieja política con estas prácticas.
J.T: En todo caso, los comunes tendrán que responder porque no se entienden entre ellos. ERC podría haber dicho no queremos en Nuet, pero quien llamó a la puerta fue el comité central del Partido Comunista de Catalunya. Yo creo que eso no tendría que afectar, y si afecta, se tendría que resolver. Ahora, entiendo que haya gente que pueda estar dolida.
¿Qué piensa usted?
X.D: Antes de responder eso querría recuperar la pregunta anterior.
Adelante.
X.D: El libro tiene voluntad de generar puentes, con la gente de nuestros espacios, pero son puentes de reconstruir lo que para mí ha sido el proyecto clave del catalanismo político de izquierdas. Es un diálogo que se establece en torno al catalanismo de izquierdas en un momento clave de la historia de nuestro país en la cual vivimos en un gran callejón sin salida. Entre la irrupción del 15-M, con el fin del bipartidismo en el estado español y que llevó a las ciudades del cambio; y la expresión de la soberanía del pueblo de Catalunya que fue octubre de 2017. I... ¿cuál era la pregunta?
Como afecta a todo eso al fichaje de Alamany y Nuet.
X.D: Hay una izquierda que es el PSOE que ha apostado y seguirá apostando por la reconstrucción del pasado y la defensa total y absoluta como la constitución del 78 como único elemento válido. Y por otra parte, hay unas izquierdas que tienen un camino mucho más rupturista. Es bueno que estas izquierdas empiecen a trabajar conjuntamente. Creo que los fichajes hechos así no ayudan, pero yo apuesto mucho más por las corrientes de fondo.
Domènech: "Creo que los fichajes hechos así (como el de Nuet o Alamany) no ayudan, pero yo apuesto mucho más por las corrientes de fondo"
J.T: Hoy he leído que Toni Comín ha decidido ir de dos de Puigdemont. ¿Eso quiere decir que el partido del presidente Puigdemont ataca a Esquerra Republicana? En todo caso, supongo que la decisión la toma Comín, ¿no? No fue ERC quien fue a fichar Alamany o Nuet. Si realmente fuera que ERC va a fichar, sería más desagradable. La dialéctica del fichaje no la encuentro buena, sin embargo, niego que estemos en esta dialéctica. Otra cosa es que esta persona se ofrezca y entonces el otro lo acepte.
X.D: ¡En todo caso, del libro de eso no hablemos eh! (ríen)
Tienen razón, volvamos al libro. Usted, señor Tardà, dice que la victoria del 1-O es convertir el referéndum en inevitable. ¿Qué quiere decir eso?
J.T: Pues eso mismo. Quiere decir que hemos alcanzado un nuevo estadio. La diferencia entre ellos y yo era que nosotros veíamos inevitable la necesidad de desobedecer y hacer el 1 de octubre. ¿Con qué aspiración? Con la máxima, que fuera el ejercicio de autodeterminación definitivo. Como es un proceso, pues no ha sido el definitivo, entre otras cosas porque no ha habido ningún estado del mundo que nos haya reconocido, pero no sólo eso. Nosotros fuimos los primeros a aceptar la convocatoria de las elecciones del 21 de diciembre bajo la legalidad española, vía 155.
Bien, fueron impuestas...
J.T: Sí, pero hubiéramos podido optar por desobedecer, por ser insumisos,¿ no? Y en cambio aceptamos presentarnos.
X.D: Lo aceptó todo el mundo, incluso la CUP.
Tardà: "Lo que es evidente es que hay un antes y un después del 1-O, del 3-O y del 27, pero quien no quiera reconocer que no estamos en el estadio final niega el principio de realidad"
J.T: Exacto. Lo que es evidente es que hay un antes y un después del 1-O, del 3-O y del 27, pero quien no quiera reconocer que no estamos en el estadio final niega el principio de realidad. Este principio indica ahora que como más acordado fuera el referéndum más se incrementa la cifra de catalanes que están de acuerdo. Hoy día estamos hablando de un 70 y pico de personas, incluso de algunos partidos constitucionalistas, que aceptarían un referéndum pactado. Cuando una sociedad absorbe una idea con esta rotundidad, y de manera socializada, eso no tiene marcha atrás. El referéndum es inevitable. Otra cosa es como será este referéndum, el cuándo y el cómo, pero que el referéndum es inevitable eso es evidente, porque la autodeterminación ya no se marchará.
¿Pero cómo se consigue este referéndum? Ya se ha intentado de muchas maneras...
J.T: De la única que es posible en el mundo que vivimos que es a través de un acuerdo.
¿Y cómo se llega a un acuerdo con quien no lo quiere?
J.T: Todo acuerdo requiere antes pasar unas fases: la del diálogo, la del diálogo/negociación y la del acuerdo. Lo que no sabemos, sin embargo, es si para llegar a esta solución, que será la que será, antes será necesario o no pasar por otros escenarios de desobediencia o incluso de asunción de nuevas represiones o represiones incrementadas. Nuestro objetivo, sin embargo, sería la de responderlo como una sociedad madura y que el diálogo, por muy difícil que fuera, evitara nuevos escenarios de represión.
Tardà: "La incapacidad del estado español de aceptar el diálogo puede llevar a una nueva desobediencia"
¿Qué escenario puede llevar a una nueva desobediencia?
J.T: La incapacidad del estado español de aceptar el diálogo.
¿Y eso podría traer un nuevo referéndum unilateral?
J.T: Podría, es evidente. Tú imaginate que el Parlament de Catalunya con una mayoría republicana de izquierdas y no izquierdas decidiera repetir la jugada, que yo siempre he defendido dentro de ERC y sigo defendiendo, de repetir la jugada de 2014, y que el año próximo o dentro de dos, el Parlament volviera a ir a Madrid y dijera "mire, venimos a pedirles lo mismo que pedimos en el 2014, a pesar de tener gente en la prisión y en el exilio, nosotros seguimos haciendo la apuesta del diálogo". El mundo vería, si dijeran que no, que nos vuelven a responder de manera intolerante.
¿Apuesta por volver a ir a Madrid a pedir lo mismo de 2014?
J.T: Yo apuesto, por mucha represión que haya, para que el catalanismo republicano persevere en la voluntad de establecer escenarios de diálogo y que, en todo caso, que los represores siempre sean los otros.
Tardà: "Apuesto por perseverar en el diálogo y que, en todo caso, los represores sean los otros"
¿Y si no se permitiera, volver a hacer un referéndum?
J.T: Los documentos del partido (ERC) ya hablan de la opción de la desobediencia, pero nosotros tenemos que ser los campeones del diálogo. Nuestra gran victoria tiene que ser que ellos acepten que no tiene que haber condiciones a la hora de dialogar. Cuando dos personas empiezan a dialogar, si este diálogo no descarrila, llega un momento que pasan, incluso sin darse cuenta de ello, del diálogo a la negociación. Las negociaciones pueden durar mucho tiempo, años, pero cuándo se empieza a negociar tarde o temprano siempre hay un acuerdo. El gran reto es que finalmente sólo haya una condición, que no haya condiciones.
¿Cómo lo ve Usted, señor Domènech?
X.D: No hay hoja de ruta. Punto. No hay que preocuparse más. Se ha consumado todas las hojas de ruta. ¿Volvemos a hacer un 9-N? ¿Un 1-O? ¿Volvemos a ir al Congreso? Eso es vivir atrapados en el eterno retorno de la hoja de ruta, que se consumó. Se produjo el 1-O, que fue un ejercicio de afirmación de soberanía impresionante, pero también el 27 de octubre, que para mí fue uno de los errores políticos mayores de la historia, o dentro del procés. En la medida en que no había nada más después, pero también un error político ante gran parte de Catalunya, que me parece mucho más grave en términos políticos.
Domènech: "El 27 de octubre es para mí uno de los errores políticos mayores de la historia"
De acuerdo.
X.D: Ahora, en la medida en que no se resuelva este problema, el régimen español tendrá una avería grave. Ahora es una crisis de Estado. ¿Qué soluciones hay sobre la mesa? Yo creo que hay varías posible, lo que es evidente es que o hay estos escenarios o está la reacción, no hay más opción. Un sistema político no se sustenta con una crisis de legitimidad como el actual. El constitucionalismo en el momento que lo ha convertido en una herramienta electoral ha matado la Constitución. En el momento en que unos partidos tuvieron la brillante idea de presentarse como constitucionalistas y lo pusieron en un juego electoral hicieron que la Constitución se convirtiera en una parte, la dejaron fuera del electorado. Tú no sostienes un sistema político prolongado en el tiempo con una crisis de legitimidad como la que tienes. Pero no hay hoja de ruta y, además, es bueno que no haya hoja de ruta.
¿Por qué no es bueno?
X.D: Busca soluciones mágicas. Lo que es evidente, sin embargo, es que hay un contexto de regresión de derechos y libertades y que la respuesta tiene que ir por aquí. La mejor forma de pasar a la ofensiva es conscientes de que estás a la defensiva y la peor son que cuando estás siendo atacado, te tires solo a luchar. A veces los más encendidos son los que llevan al fracaso más notorio. Hemos vivido momentos de fortaleza del cambio enorme y momento de reacción. Además se mezclan. Podemos tener Vox y el 8-M y las dos realidades están conviviendo. Vale la pena intentar actuar contra los elementos más represivos del Estado, intentar articular mayorías que den salida a todo lo que representa el 8-M y articular espacios donde se pueda resolver la cuestión de la soberanía. A veces es más importante tener claros los objetivos que como se llega.
Domènech: "Hay que articular espacios donde se pueda resolver la cuestión de la soberanía. A veces es más importante tener claros los objetivos que como se llega a ellos"
J.T: Mira, yo creo que hay cuatro ámbitos que en los próximos meses determinarán el posicionamiento político de los partidos políticos y de todos nosotros.
Usted dirá.
J.T: Si gana el trifachito de Vox, todos tendremos que llamarnos a somatén para defender las instituciones de autogobierno autonómicas, Tv3, los Mossos, el sistema educativo y todo lo que significa un 155, que puede no ser explícito.
Las encuestas dicen que no suman.
J.T: Si no suman, y tampoco hay un gobierno del PSOE con Cs, que puede acabar pasando por la acción de La Caixa, del Sabadell, de Fomento y los homólogos españoles, habrá uno socialdemócrata. Eso tendría que llevar a una defensa del estado del bienestar y de los derechos sociales y las libertades en su conjunto. Todavía no se han derogado las leyes más reaccionarías del Partido Popular. En tercer lugar, la amnistía, no el indulto, y en cuarto lugar la autodeterminación. Eso inevitablemente comportará la existencia de escenarios que permitan frentes políticos amplios.
¿Qué quiere decir con frente amplio?
J.T: Quiere decir que varias fuerzas políticas, que se presenta cada uno por separado a las elecciones, pueden conformar un mismo gobierno. Eso sólo será posible si hay un sesgo de izquierdas y el palo de pajar es Esquerra Republicana. Creo que es un partido lo bastante progresista y de izquierdas que servirá para que otras fuerzas que están situadas a la izquierda de ERC aceptaran estar en un gobierno de frente amplio.
Tardà: "Hace falta un gobierno de frente amplio en el cual haya los nacionalistas y los autodeterministas. Si en Catalunya hay un gobierno de frente amplio escorado a la izquierda, el procés se acelerará sin caer en precipitaciones"
¿Hablamos de Catalunya ahora?
J.T: Sí. Hablamos de un gobierno de frente amplio en el cual haya los nacionalistas y los autodeterministas. Pero para que eso sea posible tiene que haber una fuerza de izquierdas que esté liderando el procés. En los próximos años, si en Catalunya hay un gobierno de frente amplio escorado a la izquierda, el procés se acelerará sin caer en precipitaciones. Por eso es fundamental que haya una hegemonía de las izquierdas.
Primero hacen falta unas elecciones. ¿Cree que serán pronto?
J.T: Ni la más remota idea. Eso sólo lo sabe el presidente Torra y no creo ni que tan sólo lo sepa él todavía. En todo caso, es capacidad del presidente de Catalunya. Sólo él puede convocar elecciones.
X.D: Yo creo que todo el mundo está esperando la sentencia. Después de la sentencia será insostenible. Una legislatura se tiene que articular en torno a alguna cosa, de algún proyecto, de un programa. O si quieres, en un momento excepcional, en torno a unos principios para hacer frente a una situación. Pero ahora mismo, la legislatura está agotada. No creo que sea sostenible políticamente eso.
Hablábamos de amplias alianzas.
X.D: En poco tiempo habrá elecciones general, municipales y europeas. De las europeas se habla poco, pero tendrán un impacto enorme porque puede pasar que la extrema derecha se convierta en el segundo o tercero partido de la cámara. Eso puede suponer que muchos de los planteamientos que ahora nos parecen lejanos nos los tendremos que hacer muchos rápidos. Harán falta frentes amplios y populares. Hacer frentes amplios o crear grandes alianzas a mucha gente le puede atemorizar porque parece que implique renuncias, pero a veces implica no perder las cosas. Puede implicar renuncias de los objetivos mayores, pero a veces se tiene que saber en qué momento estás.
¿Y en qué momento estamos?
X.D: Hay tres escenarios. Que salga el trifachito, que parece que no suma pero hay que tener en cuenta que un tercio de los votantes todavía no ha decidido el voto. En el caso de Andalucía fue eso, por lo tanto, yo no daría nada por supuesto. Y después también tenemos el otro escenario, que es el del gobierno Cs - PSOE. Y la tercera, la de PSOE-Podemos con el apoyo de los partidos republicanos. Para mí la opción es la tercera de las que hay. El problema, sin embargo, es que puede llevar a subordinarte al PSOE, que un día quiere dialogar y el otro no, por eso, se tienen que intensificar las alianzas republicanas.
Pero eso nos lleva a la misma alianza que había antes de las elecciones...
J.T: Yo a Sànchez en el último debate le dije, si a Usted las cosas le van bien, y a nosotros nos van bien también, ¿sabe dónde estaremos al día siguiente de las elecciones? Donde estamos ahora: Usted diciendo que los catalanes tenemos derecho a decidir sobre si queremos esta autonomía o una mejor con un nuevo Estatuto, y nosotros diciéndole que obvia el principio de realidad, que el 50 o 60% ya no somos autonomistas sino autodeterministas. Aquí todo el mundo está en un callejón sin salida, que sólo dejará de serlo el día que las partes se sienten y empiecen a hablar de cómo se resuelve bajo el principio democrático la cuestión.
Tardà: "Si todo va bien, estaremos donde estábamos antes de las elecciones. Si no, Sánchez en la oposición y nosotros pasando la frontera"
¿De qué han servido, pues, estas elecciones si iremos al mismo escenario?
J.T: De mantener esta posición ganada por nuestra parte. Sánchez ha ido al casino a jugarse a negro o rojo el escenario que tenemos ahora porque, ido bien, estaremos donde estamos. Yendo bien estaremos donde estamos, si no, él estará eb la oposición y nosotros pasando la frontera. El estado español todavía no ha asumido que un conflicto entre demócratas se tiene que resolver democráticamente. El problema de Sánchez no es qué hacer con los presupuestos, es qué hacer con Catalunya. Lo cual obliga a los catalanes y al catalanismo a decir qué hacemos con España también. Uno tiene la condición más independentista y otros como él.. que digamos que...
X.D: Que no lo soy. (ríen)
J.T: Me molestan mucho a los independentistas que dicen de España no me interesa nada. Primero porque no son republicanos, si fueran republicanos, eso no podrían decirlo por el valor de la fraternidad. ¿Puede haber alguien que piense, incluso desde el independentismo más radical, que si nos convirtiéramos en una república, podríamos obviar España? Ya no hablo de los valores republicanos, de la fraternidad o de la implicación de nuestros hermanos españoles. ¿Y el País Valencià y las islas, qué?
Tardà: "Me molestan mucho a los independentistas que dicen de España no me interesa"
¿Última pregunta, la moción de censura ha cumplido las expectativas?
J.T: Por el hecho de echarlo sí, pero la gestión, no, muy decepcionado. Muy decepcionado porque yo podría explicar cómo fue. Cuando le pregunté a José Luís Ábalos (ministro de Fomento y secretario de organización del PSOE), que me citó en un hotel para hablar, qué querían hacer y si era de verdad o estaban pactando unas elecciones con Ciudadanos, nunca olvidaré la respuesta, me dijo: "pues, gobernar para seguir gobernando". Y cuando le pregunté qué habían dicho los vascos y me dijo que hablarían con ellos después, le dije: "pues anima esta cara, porque con esta cara no los convencerás eh!".
¿Tenían pocas ganas?
J.T: "Gobernar para seguir gobernando". Les hemos votado todos los reales decretos, menos el de la vivienda, y en ningún momento ni una sola llamada. Y después al final, que fueron ellos los que dijeron la palabra relator... Yo creo que nosotros hicimos lo que teníamos que hacer, pero una vez más este PSOE siempre paga con moneda falsa.
Tardà: "El PSOE siempre paga con moneda falsa"
¿Y usted, señor Doménech?
X.D: No me arrepiento, es más, es uno de los momentos de máxima satisfacción política. ¿Un PP que es el partido más corrupto, que había hecho las políticas sociales más injustas, que había protagonizado los recortes, el partido que nos llevó toda la represión del 1-O? ¿Si me arrepiento de haberlos echado? Que va!. Te puedo prometer que fue un sentimiento de satisfacción inmensa de echar el PP. ¡Sí! Era una moción para echar. Ahora, ¿de confianza con el programa de gobierno de Pedro? No, pero tampoco la tenía antes. Lo que puede determinar que haya una política más esmerada a la izquierda que respete Catalunya tiene que ver con la configuración de alianzas y con los pesos que haya en estas alianzas, no con la confianza con el PSOE. Confianza ninguna, satisfacción inmensa. Y para que haya más se tiene que trabajar.
J.T: Presentaron moción de censura con la voluntad de provocar unas nuevas elecciones. No tenían ningún tipo de interés. Ahora, es cierto que nosotros lo hicimos con satisfacción y orgullo. Era evidente que teníamos que votar a favor.