El conseller de Presidència, Jordi Turull (Parets del Vallès,1966), és un dels membres del Govern i del PDeCAT que coneix millor l'arquitectura legal en què se sustenta el procés. Des que va començar la legislatura ha estat un dels responsables, com a president del grup parlamentari de JxSí, i al costat de la portaveu, la republicana Marta Rovira, d'impulsar la llei del Referèndum i de Transitorietat Jurídica des del Parlament. El juliol passat va canviar el Parlament pel palau de la Generalitat, un despatx blanc amb vistes a la plaça de Sant Jaume, just al costat de l'històric balcó de la seu del Govern de Catalunya. Turull rep El Nacional just quan s'acaba d'iniciar la campanya oficial del referèndum de l'1 d'octubre, prohibida i perseguida per la justícia espanyola i la policia a instàncies del govern de Mariano Rajoy.
Conseller: el Govern de Catalunya s’ha instal·lat en la desobediència?
No. S’ha instal·lat en l’obediència als compromisos que tenia amb els ciutadans i amb el Parlament. El 'referèndum o referèndum' surt de la qüestió de confiança i de la voluntat de culminar de la manera més democràtica possible el que era el compromís de les eleccions a les quals es va concórrer amb JxSí. Era la manera més clara i nítida. Per això, nosaltres en el que estem instal·lats no és en negatiu, sinó en positiu, en allò que ens vam comprometre amb els ciutadans i a través del Parlament.
No creu que la impressió és que hi ha dues legalitats, l’espanyola i l’emanada del Parlament?
Per a nosaltres, en tot el referit al referèndum només hi ha una legalitat, que és la del Parlament de Catalunya. En el pròleg de la llei del Referèndum, amb totes les referències a la legislació internacional, per a nosaltres és evident que, pel que fa al referèndum, i així ho diu, de manera excepcional, la llei que preval és la del Parlament.
Pel que fa al referèndum, només hi ha una legalitat, que és la del Parlament de Catalunya
Però les lleis del Referèndum i de Transitorietat Jurídica, així com els decrets de convocatòria i normes complementàries, han estat suspesos pel Tribunal Constitucional...
Sí, però les ha aprovat el Parlament de Catalunya. Insisteixo que ens basem en el que ha mandatat el Parlament. Entre altres coses, perquè el mateix TC va dir que aquella reforma del Codi Penal del PP, que va quedar derogada, anul·lada, que considerava delicte la convocatòria d’un referèndum, era inconstitucional. És a dir, no només el PSOE va despenalitzar la convocatòria de referèndums, sinó que el mateix TC va dir el 2011 que allò que va voler fer el PP no era constitucional. Per que se’ns està advertint, doncs?
És a dir, que un referèndum no és delicte...
No és delicte. En democràcia posar les urnes mai pot ser delicte. Mai. I en això nosaltres ens afirmem, no només per la llei del Parlament, sinó perquè en democràcia, nosaltres no tenim cap consciència que estiguem cometent un delicte.
El mateix TC va derogar la reforma del PP que considerava delicte la convocatòria d'un referèndum
Vostè se sent un català abduït? El fiscal general de l’Estat, José Manuel Maza, ha dit que part de la societat catalana està abduïda...
El fiscal general de l’Estat, com el Govern de l’Estat, tenen un greu problema de percepció de la realitat del que ha anat succeint a Catalunya. Cada vegada que han aixecat la mà... o la resignació o l’amenaça, i a partir d’aquí hi ha hagut tot un moviment de base de baix cap a dalt que, com que la paraula resignació no existeix en el diccionari d’aquest país, s’ha buscat alternatives, s'ha reafirmat. No és la idea d'un líder polític, ni d’un partit o de dos, és saber interpretar el que està passant al carrer. Després de sis anys amb les mobilitzacions que hi ha hagut, que no ha passat enlloc d’Europa, si encara són capaços de dir que estàs abduït vol dir que no estan entenent res del que està passant. Aquest és el problema. Hi ha un problema de percepció de la realitat. S’han dit tantes mentides sobre el que passava a Catalunya, que se les han acabat creient. Si el problema ja és de base, si el diagnòstic no és bo, totes les medecines que es donen són pitjors encara. Hi ha un greu problema de percepció de la realitat.
El fiscal general i el Govern de l'Estat tenen un greu problema de percepció de la realitat de Catalunya
Si l’Estat accepta asseure’s a negociar, s’aturarà el referèndum?
L’1 d’octubre no es para. Nosaltres, fins al darrer minut estem disposats a parlar-ne i a partir d’aquest diàleg valorar el que en surti. Però l’1 d’octubre no es para.
Encara que diguin 'negociem'...
Aquest escenari no es produirà, no som gens optimistes, malgrat que nosaltres hi insistim.
Puigdemont, Forcadell, Junqueras i Colau han enviat una carta oferint diàleg...
S’ha enviat, perquè si no en tenen prou amb declaracions i conferències del president i el vicepresident i tot el Govern, que ho tinguin per escrit. Que en tinguin constància. I no només del president, també hi ha l’alcaldessa de Barcelona, la presidenta del Parlament, el vicepresident... Ho vam intentar amb el Pacte Nacional pel Referèndum, perquè entenguessin quina era la realitat de Catalunya i el menyspreu va ser absolut. Hem passat de la pluja de milions a la pluja de querelles. Sempre, allà on nosaltres hi volem posar política, ells hi posen querelles i hi posen la justícia. Nosaltres el que els diem és que els problemes s’afronten, no es prohibeixen, no es poden reprimir. Els problemes s’han d’afrontar i en política s’han d’afrontar políticament. En volem deixar constància per escrit, perquè és inaudit que els diversos governs de l’Estat hagin arribat a negociar -i ho han reconegut tots- amb els de les armes i es neguin a escoltar els de les urnes. Quan tot aquest procés ha estat plenament democràtic, pacífic i propositiu. Amb unes mobilitzacions que no s’han vist mai enlloc. Si menysprees el que està fent la gent, aleshores tens un greu problema.
Hem passat de la pluja de milions a la pluja de querelles
Per tant, res no pot aturar l’1-O, ni tan sols la disponibilitat del Govern a negociar?
Per a nosaltres l’1-O no té aturador. Volem negociar sobre el com, a partir del 1-O o com plantegem d’aquí a l’1-O que s’eviti aquest estat de setge. L’Estat, per negociar, per escoltar-nos, ens exigeix les tres erres: resignació, rendició i renúncia. És a dir, rendeixin-se, deixin estar això, renunciïn a qualsevol tema del referèndum i això és el que hi ha; i si li va bé, bé i, si no, també. Aquestes tres erres no ens passen pel cap. Tampoc nosaltres els demanem a ells que per asseure's renunciïn, es rendeixin i es resignin. No els ho demanem. Perquè com diu la carta i ha dit sovint el president, no hi ha d’haver condicions prèvies. Però no som gaire optimistes que vulguin seure ni escoltar.
Aquesta carta s’ha dirigit també al cap de l’Estat, Felip VI. Creuen el Rei hi ha d’intervenir, amb sentit mediador?
Altra cosa és que no el deixin, però si un cap d’Estat veu la increïble mobilització de ciutadans per marxar de l’Estat del que tu n’ets el cap, no pots estar contemplatiu, crec jo. I alguna cosa hauria pogut fer, estigui en les seves competències, o no. Tampoc en aquest sentit soc gaire optimista. Però si un cap d’Estat no actua en una situació com la que hi ha ara, vol dir que té un paper molt rabiosament simbòlic i punt. Alguna intervenció hauria d’haver tingut.
En lloc d'estar contemplatiu davant la mobilització de ciutadans per marxar, alguna cosa hauria pogut fer el cap de l'Estat, estigui en les seves competències, o no
Hi ha oberta alguna mena de canal de comunicació amb Madrid?
No em consta.
Cap mena de missatge?
No.
Ni directe ni indirecte?
No. A més, més enllà de la política hi ha les relacions personals. Seria molt fàcil trobar complicitats per fer arribar algun tipus de missatge. No ens n'ha arribat cap.
I de la comunitat internacional?
La comunitat internacional, si està perplexa és per dues coses. Perquè no hi ha ni voluntat d’escoltar per part de l’Estat espanyol i pel nivell de politització de la justícia i intimidació als càrrecs públics al qual s'està arribant. El que s’està fent al Parlament, d’amenaçar, d’intimidar, de carregar-se la inviolabilitat dels diputats,... no ho entén ningú. A tots els parlaments es pot parlar de tot. Excepte al d’Alemanya, que hi ha un tema que van regular ells de què no es pot parlar, que és el nazisme. Tots els altres parlaments poden parlar de tot. I si alguna instància creu que allò -no el que s’ha parlat- que s’ha acordat no és legal, ajustat a dret, ex post tothom usa les vies que cregui. Si es va crear la inviolabilitat dels diputats era justament perquè sense intimidació ni pressió de ningú poguessin parlar del que volguessin. Mai havíem rebut preventivament notificacions dient 'pots deixar de parlar d’això o d’allò', que és el que li ha passat a la mesa del Parlament. A nivell internacional estan absolutament perplexos i més encara quan el tarannà català i el dels governs de Catalunya sempre ha estat 'seiem i parlem-ne', però sempre hem rebut el cop de porta. A nivell internacional tenim la comprensió, sobretot pel que fa referència al tema de base democràtic i que, davant coses amb mobilitzacions que no s’havien vist mai, no s’han volgut asseure ni a escoltar. És molt gros.
A la comunitat internacional ningú no entén que s'amenaci i s'intimidi el Parlament i es carreguin la inviolabilitat dels diputats
Fins fa poc, vostè era president del grup de JxSí al Parlament. Què li va semblar l'aprovació de les lleis del Referèndum i de Transitorietat? L'oposició els ha acusat d'autoritarisme.
Em va semblar un acte d’hipocresia per part dels grups de l’oposició increïble. Ells saben que volíem fer un debat tranquil, amb temps, per ponència conjunta, i els mateixos que l’altre dia es queixaven de com anaven les coses són els que ens hi han abocat. Ho vam intentar per ponència conjunta, i el senyor Iceta, la senyora Arrimadas i el senyor Albiol van anar al TC per impedir el debat. Aquells que han dit i fet per impedir el debat al Parlament no poden dir que no hi ha hagut debat. Si no n’hi ha hagut més és perquè ells han fet tot el possible i més perquè no n’hi hagués. Qui ens ha abocat a aquesta situació han estat ells. Perquè algú es baralli fa falta que n'hi hagi dos que es vulguin barallar. Ells ho van intentar de totes totes, però el to serè de JxSí va fer que nosaltres ho visquéssim de manera perplexa, de dir 'ja sabíem que volíeu arribar aquí', que no hi hagués debat i intentar desprestigiar el Parlament.
Vam intentar aprovar la llei del referèndum per ponència conjunta, i el senyor Iceta, la senyora Arrimadas i el senyor Albiol van anar al TC per impedir el debat
La tensió que es va viure el va sorprendre?
Ells volien provocar tensió, volen crear la imatge que hi ha tensió a Catalunya -i a Catalunya no hi ha tensió-, i fer-ho a través de les seves institucions. Ells ens buscaven i no ens van trobar.
Van pressionar molt la presidenta Forcadell...
Van tenir un tracte molt poc elegant, molt poc institucional cap a la presidenta del Parlament. Van abusar de la seva bondat i això és molt trist, i tot ho tenien orquestrat, tot ho tenien preparat. El que van fer és molt hipòcrita, perquè van provocar ells la institució i si s’estimessin una mica la institució, això no ho haurien fet com ho van fer.
Recapitulant. Lleis suspeses, querelles de la fiscalia contra el Parlament i el Govern, avisos als alcaldes, escorcolls d'impremtes, ordres a totes les policies per impedir la votació... en aquestes condicions de repressió, es pot votar l'1 d'octubre?
En aquestes condicions és molt més fàcil que es provoqui això que en diem el tsunami democràtic. Estic detectant que molta gent que estava molt refredada amb el tema, ja no dic amb el tema de la independència, però molt refredada amb el tema referèndum, ara tenen pressa per anar a votar. Ja no només ens hi juguem el futur polític de Catalunya, les bases de la democràcia, sinó que és un tema de dignitat i la gent, quan li ataquen la dignitat, respon. El poble de Catalunya respondrà. Jo noto que ara hi ha més gent que diu davant la tessitura 'vull estar al costat de la gent que es mobilitzarà' i votarà. Per tant, crec que aquí, en la línia que deia de greu problema de percepció de la realitat, es podran trobar que a quarts de nou del matí de l'1 d'octubre ja estigui ple de gent fent cua a la porta dels col·legis electorals.
En aquestes condicions [de repressió] és molt més fàcil que es provoqui el tsunami democràtic
Es pot produir el fet que les policies, inclosa la policia de la Generalitat, els Mossos, el dia de la votació intentin impedir-la perquè així els ho ha ordenat la fiscalia. Això provoca una situació complicada, difícil. Com l’afronten?
La manera d’afrontar la jornada és fer-ho amb tota normalitat. Com més gent hi hagi votant i més cues de gent votant hi hagi, més haurà de triar tothom la proporcionalitat davant de qualsevol cosa. Jo estic segur que si la gent respon massivament a votar, no hi haurà cap d’aquests problemes. I no ho dic pels Mossos, ho dic per altres cossos i forces de seguretat, que en tot cas no es dedicaran a donar la imatge al món de retirar les urnes. Seria l’última cosa que li faltaria al govern de l'Estat. Sempre ens fan a nosaltres el relat del ‘I si...?’, ‘I si feu allò?”. En tot cas, han de ser ells que han de respondre: ‘I si milions de persones van a votar?’ ‘I si això es desborda democràticament?’. Nosaltres hem de treballar amb la lògica que tot estigui a punt. No volem ser ingenus, però no volem entrar en el debat del relat que ens està imposant l’Estat: ‘I si us fan allò?’, ‘I si us fan allò altre?’. Davant tota mesura que hi hagi, tot problema que hi hagi, tota repressió que hi hagi per part de l’Estat, tota dinàmica de coses que alguns ens pensàvem que no veuríem mai ni coneixeríem mai en un Estat democràtic, es prendrà la decisió per superar-ho en base a una cosa, que és preservar el valor fonamental que la gent voti l’1 d’octubre.
Estem segurs que els Mossos no seran el problema de l'1 d'octubre
En quina situació, doncs, queda el cos dels Mossos d’Esquadra?
El millor que podem fer és no mercadejar amb els Mossos d’Esquadra. Els respectem, tenen tota la confiança, saben quina és la intenció i el propòsit del Govern, saben quines són les seves obligacions... estem segurs que aquest no serà el problema de l’1 d’octubre.
Quan va començar tot això, pensaven que el govern de Madrid podria arribar tan lluny com està arribant per impedir el referèndum?
Nosaltres assumim tota la responsabilitat, però hi insisteixo: no estem cometent cap delicte. Tot això encara és més gros si saps que no és cap delicte. I no ho és perquè el que estem fent el mateix Congrés dels Diputats va acordar que no és cap delicte. Però que anirien contra el Govern, com han fet sempre, contra la gent del Govern que ha fet coses que no agraden a la Moncloa, ens ho pensàvem. Ara: aquesta desproporció de la caça i captura, d’anar a buscar urnes i paperetes de la maneres que s’estan buscant, amb les amenaces que estan havent-hi, això dels alcaldes... és un despropòsit. Sabíem que farien el que fos per evitar que això fos possible, però entrar en el terreny del despropòsit que els està donant una imatge al món que pot ser la pitjor possible... no ens pensàvem que anessin tant enllà. T’ho pots esperar tot, però han anat a tocar coses que se’ls estan girant com un bumerang.
Els espanyols n’haurien de prendre bona nota: amb l’excusa de Catalunya, prohibeixen el dret de reunió a Madrid
Sembla que el president del Govern espanyol està prescindint de l'impacte global d'aquesta imatge a l'hora de prendre decisions...
Sí. El dia de l’obertura de l’any judicial ho van dir, i és molt greu, i no ho podem prendre com a normal. Ells van dir: primer és la unitat d’Espanya i després l’estat de dret. En canvi, nosaltres diem: primer som demòcrates i després independentistes. I aquestes són les dues maneres diferents d’afrontar les coses. Per a nosaltres, primer som demòcrates i després independentistes; per a ells, primer és la unitat d’Espanya i després l’estat de dret, i aquí sí que el conjunt de l’Estat, dels espanyols, n’haurien de prendre bona nota, perquè hi ha una regressió de drets i llibertats increïble. Amb l’excusa de Catalunya, prohibeixen el dret de reunió a Madrid. I comencen a tastar de què va això de la regressió democràtica per part de l’Estat. Per tant, haurien d’estar molt més en alerta i denunciar-ho molt més, perquè si avui ho fan per Catalunya perquè políticament no els agrada el que fem, demà va per ells. I ja ho estan començant a tastar.