El conseller de Presidència, Jordi Turull (Parets del Vallès,1966), es uno de los miembros del Govern y del PDeCAT que conoce mejor la arquitectura legal en que se sustenta el procés. Desde que empezó la legislatura ha sido uno de los responsables, como presidente del grupo parlamentario de JxSí, y junto a la portavoz, la republicana Marta Rovira, de impulsar la ley del Referéndum y de Transitoriedad Jurídica desde el Parlament. El pasado mes de julio cambió el Parlamento por el palacio de la Generalitat, un despacho blanco con vistas a la plaza de Sant Jaume, justo al lado del histórico balcón de la sede del Gobierno de Catalunya. Turull recibe a El Nacional justo cuando se acaba de iniciar la campaña oficial del referéndum del 1 de octubre, prohibida y perseguida por la justicia española y la policía a instancias del gobierno de Mariano Rajoy.
Conseller: ¿El gobierno de Catalunya se ha instalado en la desobediencia?
No. Se ha instalado en la obediencia a los compromisos que tenía con los ciudadanos y con el Parlament. El 'referéndum o referéndum' sale de la cuestión de confianza y de la voluntad de querer culminar de la manera más democrática posible lo que era el compromiso de las elecciones a las que se concurrió con JxSí. Era la manera más clara y nítida. Por eso, nosotros en lo que estamos instalados no es en negativo sino en positivo, en aquello que nos comprometimos con los ciudadanos y a través del Parlament.
¿No cree que la impresión es que hay dos legalidades, la española y la emanada del Parlament?
Para nosotros, en todo lo referido al referéndum sólo hay una legalidad, que es la del Parlament de Catalunya. En el prólogo de la ley del referéndum con todas las referencias a la legislación internacional, para nosotros es evidente que, con respecto al referéndum, y así lo dice, de manera excepcional, la ley que prevalece es la del Parlamento.
En lo que se refiere al referéndum, solo hay una legalidad, que es la del Parlament de Catalunya
Pero las leyes del Referéndum y de Transitoriedad Jurídica, así como los decretos de convocatoria y normas complementarias, han sido suspendidas por el Tribunal Constitucional...
Sí pero las ha aprobado el Parlament de Catalunya. Insisto en que nos basamos en lo que ha mandatado el Parlament. Entre otras cosas porque el mismo TC dijo que aquella reforma del Código Penal del PP, que quedó derogada, anulada, que consideraba delito la convocatoria de un referéndum, era inconstitucional. Es decir, no sólo el PSOE despenalizó la convocatoria de referéndums sino que el mismo TC dijo en el 2011 que aquello que quiso hacer el PP no era constitucional. ¿Por qué se nos está advirtiendo, pues?
Es decir, que un referéndum no es delito...
No es delito. En democracia poner las urnas nunca puede ser delito. Nunca. Y en eso nosotros nos afirmamos, no sólo por la ley del Parlament sino porque en democracia, nosotros no tenemos ninguna conciencia que estemos cometiendo un delito.
El mismo TC derogó la reforma del PP que consideraba delito la convocatoria de un referéndum
¿Usted se siente un catalán abducido? El fiscal general del Estado, José Manuel Maza, ha dicho que parte de la sociedad catalana está abducida...
El fiscal general del Estado, como el Gobierno del Estado, tienen un grave problema de percepción de la realidad de lo que ha ido sucediendo a Catalunya. Cada vez que han levantado la mano... o la resignación o la amenaza, y a partir de aquí ha habido todo un movimiento de base de abajo hacia arriba que, como la palabra resignación no existe en el diccionario de este país, se ha buscado alternativas, se ha reafirmado. No es la idea de un líder político, ni de un partido o de dos, es saber interpretar lo que está pasando en la calle. Después de seis años con las movilizaciones que ha habido, cosa que no ha pasado en ningún sitio de Europa, si todavía son capaces de decir que estás abducido quiere decir que no están entendiendo nada de lo que está pasando. Este es el problema. Hay un problema de percepción de la realidad. Se han dicho tantas mentiras sobre lo que pasaba en Catalunya que se las han acabado creyendo. Si el problema ya es de base, si el diagnóstico no es bueno, todas las medicinas que se dan son peores todavía. Hay un grave problema de percepción de la realidad.
El fiscal general y el Gobierno del Estado tienen un grave problema de percepción de la realidad de Catalunya
¿Si el Estado acepta sentarse a negociar, se parará el referéndum?
El 1 de octubre no se para. Nosotros, hasta el último minuto estamos dispuestos a hablar y a partir de este diálogo valorar lo que salga. Pero el 1 de octubre no se para.
Aunque digan 'negociamos'...
Este escenario no se producirá, no somos nada optimistas, aunque nosotros insistimos.
Puigdemont, Forcadell, Junqueras y Colau han enviado una carta ofreciendo diálogo...
Se ha enviado, para que si no tienen bastante con declaraciones y conferencias del presidente y el vicepresidente y todo el Govern, que lo tengan por escrito. Que tengan constancia. Y no sólo del presidente, también está la alcaldesa de Barcelona, la presidenta del Parlamento, el vicepresidente... Lo intentamos con el Pacto Nacional por el Referéndum, para que entendieran cuál era la realidad de Catalunya y el menosprecio fue absoluto. Hemos pasado de la lluvia de millones a la lluvia de querellas. Siempre, allí donde nosotros queremos poner política, ellos ponen querellas y ponen la Justicia. Nosotros lo que les decimos es que los problemas se afrontan, no se prohíben, no se pueden reprimir. Los problemas se tienen que afrontar y en política se tienen que afrontar políticamente. Queremos dejar constancia por escrito, porque es inaudito que los diferentes gobiernos del Estado hayan llegado a negociar -y lo han reconocido todos- con los de las armas y se nieguen a escuchar a los de las urnas. Cuando todo este proceso ha sido plenamente democrático, pacífico y propositivo. Con unas movilizaciones que no se han visto nunca en ningún sitio. Si desprecias lo que está haciendo la gente, entonces tienes un grave problema.
Hemos pasado de la lluvia de millones a la lluvia de querellas
¿Por lo tanto, nada puede parar el 1-O, ni siquiera la disponibilidad del Govern a negociar?
Para nosotros el 1-O no hay quien lo pare. Queremos negociar sobre el cómo, a partir del 1-O o cómo planteamos de aquí al 1-O que se evite este estado de sitio. El Estado para negociar, para escucharnos, nos exige las tres erres: resignación, rendición y renuncia. Es decir, ríndase, olvídense de ello, renuncien a cualquier tema del referéndum y eso es lo que hay y si le va bien, bien y, sinó, también. Estas tres erres no se nos pasan por la cabeza. Tampoco nosotros les pedimos a ellos que para sentarse renuncien, se rindan y se resignen. No se lo pedimos. Porque como dice la carta, y ha dicho a menudo el presidente, no tiene que haber condiciones previas. Pero no estamos demasiado optimistas sobre que quieran sentarse ni escuchar.
La carta se ha dirigido también al jefe del Estado, a Felipe VI. ¿Creen que el Rey tiene que intervenir, en sentido mediador?
Otra cosa es que no lo dejen, pero si un jefe de Estado ve la increíble movilización de ciudadanos para marcharse del Estado del que tú eres jefe, no puedes estar contemplativo, creo yo. Y alguna cosa habría podido hacer, esté en sus competencias o no. Tampoco en este sentido soy muy optimista. Pero si un jefe de Estado no actúa en una situación como la que hay ahora, quiere decir que tiene un papel muy rabiosamente simbólico y punto. Alguna intervención tendría que haber tenido.
En vez de estar contemplativo ante la movilización de ciudadanos para marcharse, alguna cosa habría podido hacer al jefe del Estado, esté en sus competencias o no
¿Hay abierto algún tipo de canal de comunicación con Madrid?
No me consta.
¿Ningún tipo de mensaje?
No.
¿Ni directo ni indirecto?
No. Además, más allá de la política están las relaciones personales. Sería muy fácil encontrar complicidades para hacer llegar algún tipo de mensaje. No nos ha llegado ninguno.
¿Y de la comunidad internacional?
La comunidad internacional, si está perpleja es por dos cosas. Porque no hay ni siquiera voluntad de escuchar por parte del Estado español y por el nivel de politización de la justicia e intimidación a los cargos públicos al que se está llegando. Lo que se está haciendo al Parlamento, amenazar, intimidar, cargarse la inviolabilidad de los diputados... no lo entiende nadie. En todos los parlamentos se puede hablar de todo. Excepto en el de Alemania, donde hay un tema que regularon ellos que no se puede hablar, el del nazismo. Todos los otros parlamentos pueden hablar de todo. Y si alguna instancia cree que aquello -no lo que se ha hablado- que se ha acordado no es legal, ajustado a derecho, ex post todo el mundo usa las vías que crea. Si se creó la inviolabilidad de los diputados era justamente para que sin intimidación ni presión de nadie pudieran hablar de lo que quisieran. Nunca habíamos recibido preventivamente notificaciones diciendo 'puedes dejar de hablar de eso o de aquello', que es lo que le ha pasado a la Mesa del Parlament. A nivel internacional están absolutamente perplejos y más todavía cuando el talante catalán y el de los gobiernos de Catalunya siempre ha sido 'nos sentamos y hablamos', pero siempre hemos recibido el portazo. A nivel internacional tenemos la comprensión, sobre todo con respecto al tema de base democrático y que, ante cosas con movilizaciones que no se habían visto nunca, no se han querido sentar ni a escuchar. Es muy fuerte.
En la comunidad internacional nadie entiende que se amenace y se intimide el Parlament y se carguen la inviolabilidad de los diputados
Hasta hace poco, usted era presidente del grupo de JxSí en el Parlament. ¿Qué le pareció de la aprobación de las leyes del Referéndum y de Transitoriedad? La oposición les ha acusado de autoritarismo.
Me pareció un acto de hipocresía por parte de los grupos de la oposición increíble. Ellos saben que queríamos hacer un debate tranquilo, con tiempo, por ponencia conjunta, y los mismos que el otro día se quejaban de cómo iban las cosas son los que nos han llevado a ello. Lo intentamos por ponencia conjunta, y el señor Iceta, la señora Arrimadas y el señor Albiol fueron al TC para impedir el debate. Aquellos que han dicho y hecho para impedir el debate en el Parlamento no pueden decir que no ha habido debate. Si no ha habido más es porque ellos han hecho todo lo posible y más para que no hubiera. Quien nos ha llevado a esta situación han sido ellos. Para que alguien se pelee hace falta que haya dos que se quieran pelear. Ellos lo intentaron de todas todas pero el tono sereno de JxSí hizo que nosotros lo viviéramos con perplejidad, de decir 'ya sabíamos que queríais llegar aquí', que no hubiera debate e intentar desprestigiar el Parlament.
Intentamos aprobar la ley del referéndum por ponencia conjunta, y el señor Iceta, la señora Arrimadas y el señor Albiol fueron al TC para impedir el debate
¿La tensión que se vivió le sorprendió?
Ellos querían provocar tensión, quieren crear la imagen que hay tensión en Catalunya -y en Catalunya no hay tensión-, y hacerlo a través de sus instituciones. Ellos nos buscaban y no nos encontraron.
Presionaron mucho a la presidenta Forcadell...
Tuvieron un trato muy poco elegante, muy poco institucional hacia la presidenta del Parlament. Abusaron de su bondad, y eso es muy triste, y todo lo tenían orquestado, todo lo tenían preparado. Lo que hicieron es muy hipócrita, porque provocaron ellos a la institución, y si amaran un poco la institución eso no lo habrían hecho como lo hicieron.
Recapitulando. Leyes suspendidas, querellas de la Fiscalía contra el Parlament y el Govern, avisos a los alcaldes, registros de imprentas, órdenes a todas las policías para impedir la votación... ¿en estas condiciones de represión se puede votar el 1 de octubre?
En estas condiciones es mucho más fácil que se provoque eso que decimos el tsunami democrático. Estoy detectando que mucha gente que se habñía enfriado con el tema, ya no digo con el tema de la independencia, pero que se había enfriado con el tema del referéndum, ahora tienen prisa para ir a votar. Ya no sólo nos jugamos el futuro político de Catalunya, las bases de la democracia, sino que es un tema de dignidad y la gente, cuando le atacan la dignidad, responde. El pueblo de Catalunya responderá. Yo noto que ahora hay más gente que dice ante la tesitura 'quiero estar al lado de la gente que se movilizará' y votará. Por lo tanto, creo que aquí, en la línea que decía de grave problema de percepción de la realidad se podrán encontrar con que a sobre las ocho y media de la mañana del 1 de octubre ya esté lleno de gente haciendo cola en la puerta de los colegios electorales.
En estas condiciones [de represión] es mucho más fácil que se provoque el tsunami democrático
Se puede producir el hecho que las policías, incluida la policía de la Generalitat, los Mossos, el día de la votación intenten impedirla porque así se lo ha ordenado la Fiscalía. Eso provoca una situación complicada, difícil. ¿Cómo lo afrontan?
La manera de afrontar la jornada es hacerlo con toda normalidad. Cuanta más gente haya votando y más colas de gente votando haya, todo el mundo tendrá que escoger la proporcionalidad ante cualquier cosa. Yo estoy seguro de que si la gente responde masivamente a votar no habrá ninguno de estos problemas. Y no lo digo por los Mossos, lo digo por otros cuerpos y fuerzas de seguridad que en todo caso no se dedicarán a dar la imagen al mundo de retirar las urnas. Sería la última cosa que le faltaría al gobierno de Estado. Siempre nos hacen a nosotros el relato del '¿I si...?', '¿I si hacéis aquello"?. En todo caso tienen que ser ellos que tienen que responder: '¿Y si millones de personas van a votar'? '¿Y si eso se desborda democráticamente'? Nosotros tenemos que trabajar con la lógica de que todo esté a punto. No queremos ser ingenuos, pero no queremos entrar en el debate del relato que nos está imponiendo el Estado: '¿Y si os hacen aquello'?, '¿Y si os hacen aquello otro?' Ante toda medida que haya, todo problema que haya, toda represión que haya por parte del Estado, toda dinámica de cosas que algunos pensábamos que no veríamos nunca ni conoceríamos nunca en un Estado democrático, se tomará la decisión para superarlo en base a una cosa, que es preservar el valor fundamental que la gente vote el 1 de octubre.
Estamos seguros de que los Mossos no serán el problema del 1 de octubre
¿En qué situación, pues, queda el cuerpo de los Mossos d'Esquadra?
Lo mejor que podemos hacer es no mercadear con los MossosdD'Esquadra. Los respetamos, tienen toda la confianza, saben cuál es la intención y el propósito del Govern, saben cuáles son sus obligaciones... estamos seguros de que este no será el problema del 1 de octubre.
¿Cuando empezó todo esto pensaban que el gobierno de Madrid podría llegar tan lejos como está llegando para impedir el referéndum?
Nosotros asumimos toda la responsabilidad, pero insisto: no estamos cometiendo ningún delito. Todo esto todavía es más fuerte si sabes que no es ningún delito. Y no lo es porque lo que nosotros estamos haciendo el mismo Congreso de los Diputados acordó que no es ningún delito. Pero que irían a por el Govern, como han hecho siempre, contra la gente del Govern que ha hecho cosas que no le gustan a la Moncloa, nos lo temíamos. Ahora bien: esta desproporción de la caza y captura, de ir a buscar urnas y papeletas de la maneras que se están buscando, con las amenazas que está habiendo, lo de los alcaldes... es un despropósito. Sabíamos que harían lo que fuera para evitar que eso fuera posible pero entrar en el terreno del despropósito que les está dando una imagen en el mundo que puede ser la peor posible...no pensábamos que fueran tan lejos. Te lo puedes esperar todo, pero han ido a tocar cosas que se les están volviendo como un boomerang.
Los españoles tendrían que tomar nota: con la excusa de Catalunya, prohíben el derecho de reunión en Madrid
Parece que el presidente del Gobierno español está prescindiendo del impacto global de esta imagen a la hora de tomar decisiones...
Sí. El día de la apertura del año judicial lo dijeron, y es muy grave, y no lo podemos tomar como normal. Ellos dijeron: primero es la unidad de España y después el Estado de derecho. En cambio, nosotros decimos: primero somos demócratas y después independentistas. Y estas son las dos maneras diferentes de afrontar las cosas. Para nosotros, primero somos demócratas y después independentistas; para ellos, primero es la unidad de España y después el Estado de derecho, y aquí sí que el conjunto del Estado, de los españoles, tendrían que tomar nota, porque hay una regresión de derechos y libertades increíble. Con la excusa de Catalunya, prohíben el derecho de reunión en Madrid. Y empiezan a probar de qué va eso de la regresión democrática por parte del Estado. Por lo tanto tendrían que estar mucho más en alerta y denunciarlo mucho más porque si hoy lo hacen por Catalunya porque políticamente no les gusta lo que hacemos, mañana irán a por ellos. Y ya lo empiezan a probar.