El fotògraf Joan Fontcuberta (Barcelona, 1955) i el filòsof Xavier Antich (La Seu d'Urgell, 1962) han reflexionat a les seves obres respectives sobre la memòria, la veritat, el sentit de la història, l'oblit, etc. Arcàdia, que d'un temps ençà s'ha convertit en una editorial de referència en el bon assaig en català, els uneix per primera vegada en un volum titulat Revelacions, on tots dos s'aproximen a la vida de les fotografies i com el temps els ofereix noves dimensions abans de morir. Ens trobem amb tots dos per parlar-ne, a la biblioteca de la Fundació Foto Colectania.

Joan Fontcuberta i Xavier Antich - Sergi Alcàzar

Xavier Antich i Joan Fontcuberta/Sergi Alcàzar

Coneixent l'obra de Joan Fontcuberta, ens hem de creure la història de l'expedició sueca al pol Nord en globus de 1897, encapçalada per Salomon August Andrée?

Joan Fontcuberta. Per mentir bé de tant en tant s'ha de dir la veritat. No hi ha mentida més eficaç que aquella que queda camuflada dins d'intersticis que són perfectament verificables. El problema de la credibilitat i, per tant, dels règims de veritat, és la confiança. Com establim confiança.

En el llibre, però, no hi ha tant la reflexió sobre la veritat o la mentida.

JF. Aquest és un dels eixos que a mi m'han interessat, però no pas l'únic. En realitat per a mi la fotografia és un conjunt de valors i de sensibilitats que neixen de la Revolució Industrial, de la cultura tecnocientífica del segle XIX, d'aquest esperit d'arxiu, etc. La recerca d'aquesta veritat empírica és una part del meu treball. El tema de la identitat, de la memòria, de l'arxiu, em semblen qüestions molt adients sobre les quals he estat treballant. En aquest cas, per exemple, he reflexionat sobre la matèria, sobre les partícules que formen part de la fotografia.

I, també és una reflexió sobre la memòria d'aquestes fotografies...

JF. S'hi relacionen diverses coses. Una aproximació semiòtica, perquè sempre m'ha interessat l'anàlisi del signe en una imatge peculiar com és la fotogràfica, i com aquesta naturalesa particular es lliga des de vessants antropològics i sociològics amb la vessant de la creativitat, del document, del testimoni, etc. Uns usos socials que han fet que la fotografia sigui tal com la coneixem avui.

A tot el llibre hi ha molta filosofia, per això no és gens estrany que la primera part escrita per Joan Fontcuberta, es complementi amb una segona part escrita per Xavier Antich, on es reflexiona sobre la tasca del primer, amb molts referents fotogràfics, literaris, cinematogràfics...

Xavier Antich. Era un repte que sorgeix de la invitació d'escriure al voltant de la seva obra i dels últims treballs que feia en aquell moment, perquè ara segur que ja és en un altre lloc. De fet, això és el que caracteritza l'obra del Joan, que fa uns anys que està treballant sobre una cosa i quan et poses a escriure sobre allò que fa, ja està en altres preocupacions. Havíem fet algunes coses junts, mai per escrit, però sempre he pensat que qui parlava de filosofia pròpiament era ell. És a dir, de les qüestions de la identitat, la veritat, la materialitat i jo el que feia era retornar a la fotografia, com si ens invertíssim els rols!

JF. El Xavier és molt amable, però, què més voldria jo que parlar de filosofia. Jo soc un pobre aficionat, ell és un professional (riu).

Malgrat tot, les referències a Walter Benjamin o Roland Barthes, són constants als dos textos. Benjamin, de fet, us relliga i és potser un dels primers filòsofs a parlar de fotografia.

JF. No és el primer pròpiament però és un pou inesgotable de referències. Pràcticament cada línia dona joc a unes projeccions molt fructíferes: la idea de l'aura, la idea de com constituïm la història i de quin paper hi té la memòria, dels objectes trobats,... El seu pensament ha estat un far imprescindible per a la fotografia. Hi ha una consideració del fet fotogràfic abans de Benjamin i una altra després de Benjamin. Ell marca dos períodes ben diferenciats.

XA. No és només que parli de fotografia i ho faci amb gran competència, sinó que escriu una petita història de la fotografia que dona la mida d'un interès que no és massa habitual en els filòsofs. El més rellevant, doncs, no és que parli de fotografia sinó que no s'entén la filosofia de Walter Benjamin sense la imatge que té en ell la fotografia. Seria difícil de trobar un filòsof tan fotogràfic com Benjamin, ja que la seva obra, com el Llibre dels Passatges, sense la commoció que provoca en ell la fotografia com una forma d'accès a la realitat.

Antich: "Sempre he pensat que qui parlava de filosofia pròpiament era en Joan Fontcuberta, no jo".

Joan Fontcuberta i Xavier Antich - Sergi Alcàzar

Xavier Antich i Joan Fontcuberta durant l'entrevista/Sergi Alcàzar

El tòpic diu que quan fem una foto immortalitzem un paisatge, una figura, una persona, però la fotografia també es mor...

JF. Aquesta pretensió d'immortalitat té a veure amb l'arrogància i la supèrbia humanes que a vegades ens hem autoconcedit, però que el temps s'encarrega de desmantellar per demostrar-nos que tot el que és humà és fràgil. I que les conquestes humanes poden durar força però no són eternes. La fotografia n'és un bon exponent. La fotografia és un dispositiu de memòria, una màquina de recordar, però que tard o d'hora es desgavella i el compromís amb la memòria es perd. El que proposo és reivindicar el que passa quan es perd la memòria i apareix una altra cosa. Fa poc he llegit sobre la tècnica japonesa del Kintsugi. A Occident quan se'ns trenca una tassa la llencem, però a la cultura japonesa la tassa no és només un objecte funcional sinó que l'abocador d'una vivència humana formada per tots els líquids que hi has viscut, per les estones compartides amb la gent que estimes, etc. Per tant, allò no es pot llençar així com així i s'ha de recompondre. I en comptes de recompondre-ho d'una manera que intenta camuflar les esquerdes el que fan és emfatitzar-les amb un vernís d'or. Les cicatrius s'incorporen com un patrimoni del fet viscut. En comptes de dissimular les ferides, les mostrem per dir que les ferides són les que m'han fet com soc. I aquesta idea de resiliència és molt adequada per aquest tipus de fotografies que agonitzen als arxius -I a molta honra! Aquestes fotografies han estat explicant la història, han estat retenint una certa imatge de personatges públics, de batalles, de monuments i ara comencen a perdre el vincle amb aquesta realitat. Però aquí estan, per parlar de la seva pròpia desfeta.

Hi ha casos més extrems, com la fotografia-testimoni d'un fet traumàtic, com en el cas de les imatges preses per Nilf Strindberg, membre de l'expedició de 1897 i els negatius de les quals es van recuperar i revelar 30 anys després...

JF. I que al mateix temps són també el territori del mateix trauma del material fotogràfic.

Abans deies que la fotografia és un instrument de memòria, però el Xavier citant-te a tu diu que la fotogràfia és un mecanisme d'oblit...

JF. Hi ha les dues teories. Que la fotografia pot ser una forma d'oblit, ho va dir Kakahuer, si no m'equivoco. Pensem en una imatge del nostre àlbum familiar. Pensem en un avantpassat que somriu. Tot el coneixement que tenim d'ell es concentra en aquella imatge. No en sabem res, ni que va passar abans ni que va passar després. Aquella fotografia ens fa recordar aquella persona però ens fa oblidar tota la resta. Per tant, la idea de record sempre va aparellada al peatge d'oblidar tot allò que no ha pogut quedar recollit.

XA. Hi ha fins i tot aquest element posat de manifest per Barthes, segons el qual en el fons encara no hem après a mirar una fotografia. Quan mirem una fotografia sempre pensem en el referent, cosa que no deixa de ser una forma d'oblit de la mateixa fotografia. La fotografia sempre ens fa pensar en el referent, no en ella mateixa.

És a dir, no mirem la fotografia per ella mateixa, sinó l'avantpassat somrient que hi veiem...

XA. Aquest èmfasi en la materialitat, sorprenent per moltes raons, reivindica la necessitat de mirar la fotografia en allò que té de fotografia, no només com a testimoni d'una sèrie de coses que són a la realitat, i veure'n, per exemple, la màgia que hi ha en el seu deteriorament i que té a veure amb el títol del llibre, Revelacions. Aquest deteriorament acaba revelant més coses del que donem per suposat en la fotografia. I és que la fotografia conté més que la realitat. El que deies del temps és molt interessant, perquè l'assumpció del pas del temps en els materials com una cosa que enriqueix la mateixa obra és fonamental en artistes com Antoni Tàpies, per exemple.

D'alguna manera seria la memòria de la mateixa fotografia. Una mena de metamemòria.

JF. Exacte! La fotografia és un ens amb la seva pròpia vida. Parla d'altres vides, sovint invisibilitzant la seva pròpia existència com a objecte.

XA. Sant Agustí parlava de la consciència "memoria sui", és a dir la memòria de si mateixa, per definir la consciència. La memòria de la mateixa memòria.

Fontcuberta: "Amb la fotografia tenim una pretensió d'immortalitat molt arrogant, però que el temps s'encarrega de desmantellar per demostrar-nos que tot el que és humà és fràgil".

Joan Fontcuberta fotògraf - Sergi Alcàzar

Xavier Antich i Joan Fontcuberta/Sergi Alcàzar

La fotografia ens ha deformat la manera de viure. Com diuen, la fotografia ens ha instal·lat a la immediatesa de l'ara. El món sense fotografia devia ser totalment diferent.

XA. Com explico, el fotògraf francès Eugène Atger es va dedicar a fotografiar tota la ciutat de París, intentant aturar la fugacitat, just en el moment que aquell món desapareixia. És un inimaginable avui la nostra forma de pensar sense el formatat de la imatge fotogràfica, fins i tot amb més impacte que el cinema. La fotografia ha estat present a les cases des de molt abans que el cinema entrés a les cases, per exemple.

Hi ha un tema sobre el qual parla Joan Fontcuberta que és l'oblit i el dret a l'oblit, i la fotografia com a recordatori permanent, vinculat a la pèrdua de memòria per qüestions com l'Alzheimer. Això m'ha fet recordar quan els arxius històrics de fotografia tenen grans quantitats de fotografies sense identificar.

JF. Ara acabo de fer una experiència molt interessant amb nanos de 5è curs d'una escola de Mataró. A aquests nens i nenes de 10 anys els vaig demanar que anessin a buscar l'àlbum de fotografies familiars i agafessin una fotografia d'algú que els seus pares coneguessin i apuntessin la biografia d'aquesta persona. I, per altra, agafessin una fotografia d'algú que els seus pares ja no coneguessin i n'inventessin la biografia. I han sortit uns textos apassionants perquè els nens volien construir biografies versemblants. L'una era de veritat i l'altre era ficció, però totes podien ser versemblants.

Estaves creant petits Fontcubertes!

JF. A partir d'una cosa tan propera com l'àlbum de fotografies familiar.

També al llibre es parla del cas de la novel·la Austerlitz, és a dir, la impossibilitat de reconèixer la seva mateixa imatge.

JF. El que nosaltres comentem és la paradoxa que es dona quan la fotografia, que es presenta amb una força de retenir la memòria, emmalalteix, perd la capacitat de conservar aquesta memòria.

XA. I que en la vida real té efectes devastadors. I en el cas de la fotografia és com si el temps revelés una fotografia sobre la mateixa fotografia, incapacitat fins i tot la possibilitat de llegir la fotografia.

Això també ens hauria de fer tocar de peus a terra, oi?

JF. Moltes vegades el progrés de la humanitat s'entén com un intent de vèncer les limitacions que ens imposa la natura: vèncer la gravetat, la velocitat, el temps...

O la mort

JF. Per exemple, en aquest moment hi ha aquest fantasma: de quina manera podem perllongar la vida i no morir. O almenys no morir en el sentit en què la mort s'ha entès fins ara. Per exemple, mor el cos, però el nostre pensament, la nostra consciència, la nostra ànima pot ser traslladada a un altre receptacle.

Les fotografies que emmalalteixen són com un avís de la nostra fragilitat.

JF. Ens demostra que nosaltres som vulnerables perquè tots els mitjans ortopèdics que ens havien de fer eterns també són vulnerables.

XA. Fixa't que la relació entre fotografia i mort és molt intensa. El primer gran èxit fotogràfic està lligat a la fotografia de morts. A nosaltres es costa una mica d'entendre que no fessin fotos dels vius sinó dels morts, però era una manera com de retenir no pas el mort, sinó el que havia estat en vida aquell mort. És aquesta ficció de vida de la fotografia, de la qual també n'ha parlat el Joan.

JF. Sovint, la fotografia ha estat entesa com un substitutiu de la mateixa realitat. És a dir, jo puc desaparèixer, el meu cos pot descompondre's, però queda la imatge fotogràfica que em reemplaça. Es tracta d'aquest intent de traslladar la nostra identitat amb un vestit físic que és la imatge fotogràfica. 

Antich: "La relació entre fotografia i mort és molt intensa"

Joan Fontcuberta i Xavier Antich - Sergi Alcàzar

Xavier Antich i Joan Fontcuberta/Sergi Alcàzar

Hi ha un tema molt vinculat a les recerques d'arxiu, que és el que en Joan Fontcuberta anomena "excès d'arxiu", que amb aparells com els telèfons mòbils sembla que no farà sinó multiplicar-se.

JF. Aquest és un tema fantàstic. Diria que mai com ara hem produït tanta informació, tants elements que no tenim ni temps de jutjar quins són valuosos i, per tant, cal guardar i quins són una brossa que amagarà aquelles dades importants. Davant d'aquest dubte la rutina és conservar-ho tot i estem acumulant, acumulant, sense més. I ens pensem que guardant-ho tot preservem una memòria i posterguem al futur el filtratge d'allò que és important conservar i del que no. Hi ha una cosa que em va dir en Joan Boada, de l'Arxiu de Girona, que em va impressionar: Per conservar bé, cal destruir. És a dir, cal un criteri perquè si no anirem no arxivant, sinó acumulant i com que no tindrem la informació ordenada serà inútil.

Això diferència l'acumulador del col·leccionista o de l'arxiver.

JF. A més, ara la tecnologia ens dona moltes facilitats per l'acumulació: podem guardar informació al núvol, per exemple.

XA. Però el mateix excés acaba convertint la imatge en invisible. Jo pregunto als alumnes, per exemple, quantes fotos fan, quantes en porten a sobre i, especialment, quantes d'aquestes fotos són capaços d'evocar. I això és proporcional a l'acumulació de fotografies que fan. És a dir, l'acumulació és una forma d'oblit.

Això ens afecta la mirada, oi? Parles de la pel·lícula Smoke, en què el protagonista mira les fotos que fa el seu amic cada dia del mateix lloc i es pensa que són la mateixa, quan en realitat totes són diferents.

XA. La gràcia dels treballs del Joan Fontcuberta és que ens obliguen a tornar a pensar la fotografia, des dels orígens estrictament materials fins a tota la reflexió que ha fet sobre la post fotografia, la mort de la fotografia i la mutació en unes altres coses que l'aboquen pràcticament a l'àmbit de la immaterialitat. Suposa retornar a l'arrel pròpiament fotogràfica d'on sorgeix. No oblidar-nos que la imatge no és només llum, és matèria.

Hi ha sovint una necessitat de recuperar fotografies perdudes o la història, que sovint es repeteix, de la descoberta de tresors fotogràfics als encants, per exemple.

XA. En Joan a vegades diu que el problema no és tant la gran quantitat d'imatges, sinó, sobretot, les imatges que ens falten, les que s'han fet i no s'han vist o estan enterrades en un arxiu, les que expliquen històries que només a través d'ella es pot reconstruir...

A vegades una petita imatge pot donar una enorme informació.

XA. Quan vaig fer un text per l'exposició de l'Arxiu Fotogràfic de Barcelona sobre els Pérez de Rozas, recordo que hi ha una imatge molt bona de Macià al balcó de la Generalitat i descobreixes que a La Vanguardia hi havia una fotografia que no figurava enlloc, on es veia el mateix Pérez de Rozas dalt d'una escala, fent la fotografia que ha esdevingut icònica. A vegades les fotografies s'expliquen històries de coses que d'altres maneres no estaries en condicions de descobrir.

M'interessa el que dieu de la fotografia com a fantasma.

JF. La idea de fantasma és la d'una ànima errant, en pena, que no pot reposar perquè li ha quedat una tasca pendent. Si la fotografia ha de donar testimonis d'uns fets, què passa quan és incapaç de complir aquesta tasca? Que seguirà errant com un fantasma, habitant els arxius d'una manera irregular, com fantasmagories.

XA. Contradint el nostre amic Joan Boadas, moltes de les fotografies amb les quals has treballat no passarien un primer filtre d'arxiu. Són fotografies fetes malbé, per exemple.

Les fotografies, acaben traspassant al fotògraf?

JF. El que fem perdura més enllà de la nostra vida limitada i és capaç d'interactuar amb altres contextos. El que jo reivindico és que la fotografia té una vida pròpia. El fotògraf pot més o menys tutelar-la, però mai acaba de dominar-la del tot, sempre hi ha escletxes on la fotografia manifesta la seva vida pròpia.

Si té capacitat d'emmalaltir o morir, vol dir que la fotografia ha tingut vida?

XA. La malaltia és un indici de vida, més que de mort.

Fontcuberta: "El fotògraf pot més o menys tutelar-la, però mai acaba de dominar-la del tot, sempre hi ha escletxes on la fotografia manifesta la seva vida pròpia"

Joan Fontcuberta i Xavier Antich - Sergi Alcàzar

Xavier Antich i Joan Fontcuberta/Sergi Alcàzar