L'escriptor i cineasta Éric Vuillard va sorprendre tothom en guanyar el premi Goncourt de 2017 amb una breu novel·la titulada L'ordre del dia, en què relata a través de diverses escenes o episodis que una vegada junts prenen tot el sentit, l'ascens al poder d'Adolf Hitler. Aquests dies l'ha vingut a presentar a Barcelona, i hem tingut l'oportunitat d'entrevistar-lo.

Eric Vuillard - Sergi Alcàzar

Éric Vuillard/Sergi Alcàzar

A L'ordre del dia utilitza la història per a fer-ne literatura. D'on prové aquest interès per la història?

Crec que sempre hi ha hagut relacions molt endogàmiques entre literatura i història, per ambdues bandes. Podem dir que, per exemple, mentre Michelet escriu la seva Història de la Revolució Francesa, Victor Hugo escriu Noranta-tres. Sempre hi ha hagut relacions, per raons que en el fons tenen a veure amb el fet que la història es va escapar de la literatura. Avui, en un període tan tèrbol, on el futur pot fer-nos por, en què no és fàcil parlar del present, la història pot ser un bon recurs per a fer-ho.

La història és més present del que ens imaginem?

Per exemple, l'exministre grec d'Economia Varoufakis explicava que, mentre era a les reunions de l'Eurogrup per a "salvar" Grècia, estava prohibit prendre notes. Com un escriptor podria intentar escriure sobre sobre aquestes reunions de les quals no quedaran testimonis? En el passat, però, la catàstrofe terrible de la Segona Guerra Mundial va deixar grans quantitats de material d'arxiu que ens permet parlar de moltes reunions secretes, com la de 20 de febrer de 1933 quan vint-i-quatre industrials alemanys es troben amb Hitler i Goering. Això, pel que fa l'aspecte col·lectiu. Pel que fa a mi mateix, tinc la sensació que hi ha una cosa clau: La història és una qüestió política. Ens barallem respecte als esdeveniments del passat, perquè és una qüestió candent.

Avui, en un període tan tèrbol, on el futur fer-nos por, en que no és fàcil parlar del present, la història pot ser un bon recurs per a fer-ho

Ara es referia a Víctor Hugo. A diferència d'ell, vostè no crea una narració sinó que utilitza directament la història. Fa, d'alguna manera, literatura de no ficció.

De fet, jo no parlo mai de ficció i no-ficció, aquesta distinció no existeix. Sé que aquí teniu tradició de parlar de ficció i no ficció, però no en parlo. Victor Hugo, a Els Miserables, comença amb diversos esdeveniments reals. Jan Valjean no és un personatge completament inventat. El component ficcional és molt important, però també hi ha un component realista important en la literatura d'aquell moment, que amb Émile Zola guanya terreny. Sovint, quan existeixen crisis polítiques i socials, la literatura intenta tenir una nova relació amb la realitat. El que anomenem avui dia no ficció es produeix en el moment que la literatura pot extreure's aquesta part ficcional, però la ficció encara resisteix molt! El component de ficció de la literatura ve de la història, de fet. Perquè la història i la literatura, en inici, explicaven les gestes dels prínceps i herois i el component de ficció aquí, evidentment, és molt gran.

Es referia a la dificultat d'escriure en el futur sobre les reunions de l'Eurogrup, per manca de documentació. En aquest cas, quin tipus de documents ha utilitzat? Al llibre parla de pel·lícules, cartes, documents d'arxiu...

El que cito al llibre, no tots, són els documents que van ser importants en l'estructuració del meu pensament, del meu desig d'escriure. Enlloc de citar-los com a nota a peu de pàgina, els exposo i intento expressar la meva relació que hi tinc. Intento introduir-los a l'interior del llibre, perquè en el fons, la manera com ens podem fer la idea d'un tema, de com podria pensar algú, de la idea de complaença o compromís, per exemple davant d'un règim com el nazi, ve donat per una amalgama de testimonis i documents: una fotografia, un escrit, un document, una conversa, qualsevol cosa que ens ha sorprès. És una amalgama de materials que donen un resultat finalment estable. El llibre està fet així i quan vaig acabar-lo vaig descobrir que cada fragment es polaritzava al voltant d'un d'aquests testimonis que es va apoderar de mi. Per exemple, vaig llegir les memòries de Lord Hallifax i gràcies al seu llibre vaig descobrir que Hallifax és incapaç de veure el perill que té al davant i menysprea Hitler fins a confondre'l amb un criat. El menysprea però no veu el perill que té al davant. I aquest comportament va ser determinant i de conseqüències molt perilloses.

La història és una qüestió política. Ens barallem respecte als esdeveniments del passat, perquè és una qüestió candent

Eric Vuillard - Sergi Alcàzar

Éric Vuillard/Sergi Alcàzar

És indiscutible que vostè és cineasta, perquè escenes com la de Hallifax o la reunió dels grans magnats tenen una força visual molt important. Les ha treballat com si fossin escenes de cinema?

Penso que escriure i posar en escena són coses bàsicament vinculades: la narració, el muntatge, les paraules formen part del mateix procés... Abans d'escriure la reunió del 20 de febrer del 1933 tenia la idea de fer-ho com una cosa sorprenent. Hi havia un grup d'empresaris i, de cop, apareix Hitler. Això ens havia de sorprendre molt. Però d'aquesta manera em sonava fals, desagradable, malament. La manera d'encarnar l'escena no funcionava. Quan ho vaig reescriure, va passar el contrari: era normal que els dictadors i els empresaris estiguessin junts! Era el record del règim nazi el que em feia oblidar que amb els dictadors, siguin els que siguin, els empresaris creuen que els negocis són els negocis. 

Justament en aquesta escena queda patent el paper decisiu del poder econòmic en l'ascens del nazisme. Creu que aquestes empreses han passat comptes amb el seu passat?

És una història complicada, perquè malgrat que alguns empresaris van ser jutjats a Nüremberg, com Krupp -que va ser detingut i empresonat-, aviat van ser alliberats i van recuperar els seus patrimonis, com si res. I això que empreses com Krupp o Thyssen havien tingut una relació molt estreta amb el Partit Nazi. No era la única solució. Es podrien haver nacionalitzat. per exemple.

El record del règim nazi em feia oblidar que amb els dictadors, siguin els que siguin, els empresaris creuen que els negocis són els negocis

El paper de les grans famílies dels negocis amb el nazisme havia estat tractada a La caiguda dels Déus de Luchino Visconti. Ha estat una influència aquesta pel·lícula?

La pel·lícula de Visconti parla de la família Krupp. Els protagonistes es diuen Von Essenbeck i Essen és la ciutat dels Krupp, on encara hi ha l'empresa i tenen carrers i estàtues. La pel·lícula és curiosa perquè barreja generacions. Alfred Krupp sí que era conegut per les seves orgies a Capri i es va suicidar quan es va revelar la seva homosexualitat, però Gustav -el que apareix a la portada del meu llibre, tan elegant- no ho era pas. Era un patrici típic dels de la seva classe, que podia ser conservadora i decadent, però no s'adeia a la idea que ha quedat a través de la pel·lícula de Visconti.

...

De fet, quan escrivia aquest llibre pensava en una altra pel·lícula, Excel·lentíssims cadàvers, de Francesco Rossi, amb Lino Ventura en el paper d'un policia que investiga la mort de diversos jutges. En una escena hi ha una vinculació molt interessant amb la realitat: Un dels jutges assassinats a la pel·lícula el troben a una hora i mitja de Palerm, a Agrigento. L'inspector arribat des de Roma -que és interpretat per una estrella internacional com Ventura- fa preguntes a un pagès, que com sempre no ha vist res, però el pagès és un autèntic pagès! Quan li pregunta si el coneixia, respon, és clar, era qui feia les expropiacions. I quan li pregunta per què creu que l'han matat, l'home respon "són ells qui han fet aquesta ciutat com és" i la càmera gira cap a l'autèntica ciutat d'Agrigento. I què veiem? una ciutat feta d'especulació mafiosa. Per tant, la prova de la pel·lícula és la prova de la realitat. I això és molt fort!

Eric Vuillard - Sergi Alcàzar

Éric Vuillard/Sergi Alcàzar

Quan parla de la invasió d'Àustria fa esment a l'embús que es produeix en l'entrada triomfal de l'exèrcit alemany. La història, malgrat que puguem preveure-la, té lloc pel que no està previst?

La història és una barreja de contingències i necessitats, d'accidents i de causes profundes. Evocant aquest embús de panzers volia deixar constància que ell mètode nazi és la pura improvisació. Me'n foto una mica del que diuen els llibres d'història. La Blitzkrieg, que tots els llibres destaquen com un gran moviment tàctic de l'exèrcit alemany, no és més que la pobresa estratègica. L'acumulació de forces molt ràpida i de manera sorprenent per espantar l'adversari. Un mètode gàngsters posat al servei de la tàctica militar. L'exemple de l'embús és una mostra d'aquesta improvisació constant del règim nazi. Llavors, penses, si l'exèrcit austríac hagués aprofitat el moment per a intervenir, potser la història hauria estat una mica diferent. Això és el punt interessant. 

La història és una barreja de contingències i necessitats, d'accidents i de causes profundes

Un altre exemple d'improvisació és una altra escena memorable, en que Von Ribbentrop allarga tot el que pot un dinar amb el primer ministre Chamberlain per a evitar que Anglaterra intervingui al primer moment de l'Anschluss...

Hi ha moltes tècniques de guerra i de diplomàcia. Hi ha una escena en que no surt al llibre i té a veure amb Hjalmar Schacht, l'organitzador de la trobada dels empresaris amb Hitler, president del Reichbank i ministre d'Economia. Una de les tècniques que usava era donar molta informació a França i Anglaterra per fer creure que la seva voluntat de cooperar amb ells era certa. El que realment feia era posar enormes dificultats a qui rebia aquells documents. Igual que Ribbentrop parlava, parlava i parlava i va evitar que Anglaterra entri en acció, Schacht va fer el que fan alguns advocats, que és inundar de documents l'altre per allargar tot el possible el plet. Una forma de transparència que pot ser un obstacle per l'acció.

Eric Vuillard - Sergi Alcàzar

Éric Vuillard/Sergi Alcàzar

El llibre es va publicar en plenes eleccions presidencials, marcades per la presència de Marine Le Pen i el Front Nacional a la segona volta. Aprenem res de la història o assistim a la repetició inexorable de fets del passat, com el ressorgiment del populisme, el racisme, la xenofòbia?

Alguns periodistes van escriure que el llibre s'acabava d'escriure, però jo l'havia començat sis o set anys abans i l'havia acabat un any i mig abans de publicar-se, perquè abans encara es va publicar 14 juillet. Realment no podia preveure el que passaria quan es publicaria. Hi ha dos tipus de realitats: la realitat social sobre la que intentem escriure i la realitat profunda, immutable, que pot permetre interpretacions diferents segons quan es llegeixi, més enllà de les circumstàncies en que va ser escrita. Quan es va publicar, entre les dues voltes de les presidencials, hi havia periodistes que el van interpretar com una alerta contra l'extrema dreta. Quan finalment va ser elegit Macron, es va reinterpretar com una denúncia del creixement del poder econòmic. Són dues coses que són al llibre, però que no van ser les intencions d'un llibre que es va escriure molt abans d'aquest fet. És evident que al llibrer es parla dels perills de l'autoritarisme i la desigualtat social. És a dir, la lluita entre llibertat i l'autoritarisme i entre la igualtat i la desigualtat. 

Quan es va publicar el llibre, el van interpretar com una alerta contra l'extrema dreta i quan es va elegir Macron, com un clam contra el creixement del poder econòmic

Creu que Europa, l'Europa democràtica, assisteix a la degradació democràtica dins les seves fronteres sense ser conscients de la seva pròpia història?

Aquesta degradació en el fons comença als anys 80, quan el perímetre de la democràcia es va reduint. Avui dia, quan es diu que la democràcia es fa al parlament i no al carrer s'oblida l'origen mateix de la democràcia. El parlament només és un fenomen creat per la Revolució Francesa. Crec que ara és difícil saber què és la democràcia i en el món en que vivim, quan justament el perímetre de la democràcia hauria de créixer no fa més que reduir-se. I no hi ha ideologia alternativa a la dominant: vivim en un món on una sola ideologia domina sense oposició. A partir d'aquí les costums democràtiques es van degradant.

Parlava de Grècia, però també en el cas de la crisi catalana, molts sectors tenien les seves esperances en la capacitat democràtica i moral europea com a possible mitjancera...

L'argument principal del discurs europeu és que la Unió Europea és una garantia contra la guerra i el feixisme. Però, avui dia estem assistint a fets que ens demostren el contrari. Potser la UE havia estat aquesta garantia, però ara no ho sembla pas.

A l'Àustria de la qual parla el llibre, per exemple, hi ha un govern amb participació de l'extrema dreta...

I en d'altres països. A partir del moment que l'esquerra adopta les idees de la dreta i de l'extrema dreta, les coses es compliquen molt.

L'argument principal del discurs europeu que la UE és una garantia contra la guerra i el feixisme. Però, avui dia estem assistint a fets que ens demostren el contrari

Eric Vuillard - Sergi Alcàzar

Éric Vuillard/Sergi Alcàzar