Havíem pogut descobrir algunes de les seves propostes als articles de Pikara Magazine o com a convidada a l’Aula Oberta del CCCB, entre molts altres llocs. Després de quatre anys d’indagació en la recerca i les entranyes, Brigitte Vasallo (Barcelona, 1973) presenta Pensamiento monógamo, terror poliamoroso (La Oveja Negra), un assaig on volia confirmar dues hipòtesis: que la monogàmia és un sistema i l’existència del pensament monògam. Des d’una recerca molt pròpia i situada, Vasallo analitza els orígens i evolució de la monogàmia, la seva relació amb el capitalisme, el nacionalisme o el racisme, el poliamor ben i mal entès, exposa la necessitat d’eixamplar possibilitats i una proposta petita, les xarxes afectives. Ens trobem al seu local, a Gràcia. Comencem per una dosi de cinema i ens anem endinsant als orígens i l’estructura de tot el que tenim naturalitzat.  

Brigitte Vasallo activista - Sergi Alcazar

Al llibre parles de Langosta, la pel·lícula de Yorgos Lanthimos. 

Em va encantar.  

A mi em va agradar molt, també. I mostra una dicotomia bastant aterradora entre estar dins i fora del sistema. Si estàs dins i solter, has d’anar a un hotel i tens 45 dies per trobar parella; si no, et convertiran en un animal. Però escapar al bosc i sortir del sistema també és terrible: no et pots enamorar, no pots tocar, no pots flirtejar… 

Lanthimos és un dels meus directors preferits, les seves pel·lícules se’m queden molt enganxades. Jo crec que Langosta explica com el sistema no es canvia des de la part formal, sinó des de la dinàmica relacional. Hi ha aquest hotel i després hi ha els dissidents, que estan al bosc. Però dins de la dissidència, amb totes les prohibicions, també n’hi ha dos que acaben enamorats. Perquè desmuntar tot això no consisteix en anar al bosc i posar una sèrie de prohibicions formals. Enamorar-se no és problemàtic, i el tema del flirteig tampoc. Des del meu punt de vista, lo problemàtic és el pes que li posem a la nostra vida i, per tant, no la dependència que generem (a mi la idea de dependència m’agrada bastant) sinó l’addicció que creem al voltant d’això. L’addicció que t’impedeix anar-te’n o poder analitzar amb més tranquil·litat el teu enamorament. Aquesta és la part que em sembla perillosa i que jo relaciono directament en una línia que va des de les violències fins als feminicidis. 

L’embolic de conceptes és important. Hi ha la idea que s’ha de deconstruir la monogàmia i l’amor romàntic però tampoc sabem ben bé què són, ni la monogàmia ni l’amor romàntic. 

Aquesta és una de les coses que he entès escrivint el llibre, que ens falten definicions. Quan parlem de desmuntar la monogàmia, no sabem ben bé què volem desmuntar ni, de fet, per què la volem desmuntar.Què és el que ens fa tanta nosa? A part de l’evidència que volem tenir relacions sexuals fora de la nostra parella? Buscant els orígens, la monogàmia va ser definida pels antropòlegs de la primera onada de l’antropologia, que se’n van anar pel món a veure com eren les relacions familiars. I se’n van anar, òbviament, amb una perspectiva androcèntrica i eurocèntrica. 

Basant-se en el que ells volien veure. 

Basant-se en el que ells consideraven normal i, per tant, invisible en termes d’anàlisi, que eren les seves pròpies famílies europees, blanques, burgeses i heterosexuals. És a dir: pare, mare, criatures, uns rols de gènere molt clars entre els dos, una exclusivitat sexual molt ferma per a ella i una més laxa per ell, però amb una jerarquia clara entre qui és la dona legítima (que tindrà dret a benestar material, al cognom i a la legitimitat social) i les amants. Els antropòlegs van marxar amb aquesta idea i amb un esquema de racisme universalista. Van anar a analitzar les formes “bàrbares” i van trobar els matrimonis múltiples o la poligàmia. Només es fixaven en el número de persones que hi havia en aquestes relacions, perquè era el que els cridava més l’atenció. 

Però no es fixaven, per exemple, en el tipus de dinàmiques que hi havia dins d’aquest grup. 

Exacte. I és d’aquí que ens ha quedat tota aquesta obsessió pel tema de la quantitat i de l’exclusivitat. La monogàmia són dos, i altres formes amoroses només impliquen multiplicar la quantitat. D’acord, però amb quines dinàmiques? Multiplicar les relacions sense canviar res més se’ns fa molt difícil. 

Va, doncs comencem pel principi. Defineixes la monogàmia com un sistema que es recolza en la jerarquia dels afectes (primer la parella, després la família i després els col·legues), el tema de l’exclusivitat i els vincles reproductius. La idea és que el sistema privilegia certs vincles (la parella i la sang) damunt dels altres. 

Sí, en el present es fa de cinquanta mil maneres. No tenim un dia que celebri l’amistat. Sant Jordi és el gran dia de la promoció de la parella i no tenir rosa implica certa penalització social. Recordem els anys d’institut, les noies que tenien rosa i les que no teníem rosa, perquè jo era de les que mai tenia rosa: els sistemes calen a través de subtilitats com aquesta. Altres exemples: si tens un accident i s’ha de prendre decisions sobre la teva vida, les prenen els teus familiars sanguinis. O si estàs casat, la parella. No la pot prendre un amic de tota la vida o aquella parella no reconeguda legalment i que sap perfectament què voldries. Els documents: qui és el teu pare i qui és la teva mare, d’on vens, uns cognoms que et marquen l’origen, el gènere i la classe social. Així és com el sistema marca quins són els vincles realment importants. 

Quin interès té el sistema a privilegiar la reproducció? Aquí hi hauria el primer vincle amb el capitalisme? 

Clarament, això els marxistes i les marxistes ja ho havien demostrat tranquil·lament. Amb la implantació del capitalisme fan falta uns homesamb uns rols de gènere molt clars, treballadors, providers. Cal que les dones donin suport a la supervivència d’aquests homes des de la llar i, alhora, cal que aquest nucli es reprodueixi per generar nous treballadors, d’aquí la marca de classe dels cognoms. Quan tu naixies en un lloc determinat, els teus cognoms ja et deien que aniries a treballar a tal lloc.

Quan parlem de desmuntar la monogàmia, no sabem ben bé què volem desmuntar ni, de fet, per què la volem desmuntar

Brigitte Vasallo activista - Sergi Alcazar

Un dels sistemes de jerarquització és el matrimoni. Em va sorprendre el que expliques sobre França, que durant el segle XIX van haver de posar-se seriosos perquè les classes populars no es casaven. 

Sí, passaven d’això. No era una cosa que interessés especialment a les classes populars, perquè no tenien herències i no casar-se facilitava que els homes poguessin abandonar les criatures. I és interessant, en aquest sentit, veure les estratègies que feien les dones per espavilar-se sense l’home, cosa que llavors estava força organitzat perquè era una problemàtica real. M’agrada el cas d’unes monges que acollien nadons als convents i demanaven una subvenció a l’Estat per donar la criatura a una dona. Llavors el que feien era tornar la criatura a la seva mare amb la subvenció inclosa. Fins que l’Estat se’n va adonar i va tancar l’aixeta. Però totes aquestes estratègies de supervivència em semblen molt interessants i crec que ens donen molta informació.

L’exclusivitat tampoc els importava gaire. 

Sí, en les classes populars el tema de les parelles amb exclusivitat sexual va trigar molt a implantar-se. Abans no funcionava així, i hi ha hagut resistència fins a dia d’avui. 

Parlant d’exclusivitat, relaciones l’exclusivitat de la parella amb els productes exclusius del capitalisme i la idea de l’altre, és a dir l’exclusió vinculada al racisme. 

Les coses exclusives et donen cert capital social. Són les coses que tu tens, els altres no tenen però tothom vol. Tenir parella dona prestigi i et porta a construir una identitat comuna, que està marcada per la sexualitat. És el que fa que aquesta relació sigui diferent de les altres. Per això, desmuntar el sistema només a través de la sexualitat ens crea uns mals de panxa i unes violències que al·lucinem. Quan has muntat tot el teu sistema amorós comptant que la parella és la teva identitat, és complicadot que hi pugui haver varies parelles amb aquesta mateixa estructura d’identitat. 

De fet, també utilitzes el tema identitari per fer un paral·lelisme entre monogàmia i nació. La monogàmia promet la felicitat a través de l’amor romàntic i la nació promet la felicitat a través del patriotisme. En els dos casos, perquè això funcioni cal obviar desigualtats internes: de raça o classe en el cas de la nació, i de gènere en el cas de la parella heterosexual. 

He posat un aclariment al llibre sobre el tema de la nació, perquè em preocupa molt que es capturi aquest discurs, i més fent-ho ara i des de Catalunya. Ja en tenim prou. Però m’agrada recalcar que la nació també és un nucli reproductor: de la nostra cultura, la nostra identitat… Faig el paral·lelisme pensant en què és el pensament monògam i com el portem inscrit en altres àmbits de construcció de comunitats. La nació, amb la seva malaltia que per mi és el patriotisme, ens promet que tots serem iguals sota una mateixa bandera. Però el fet és que totes les desigualtats segueixen operant. 

Però també em fa por que es pugui caure a l’altre extrem, el del “ciutadà del món”. 

Total, a mi això em recorda al relat de “no creiem en les fronteres” quan es parla de Catalunya. Mira quina gràcia! No, clar, jo tampoc crec en les fronteres, però hi ha unes fronteres clarament establertes. I estàs demanant al grup que està exclòs d’aquest sistema que sigui el qui trenca el sistema. 

Tant en la parella com en la nació, hi ha la idea d’aparcar les diferències contra un enemic comú. I quan la tempesta passi, ja en parlarem. 

Però de fet no en parlem. Això l’Spivak ho mostra en un documental meravellós, Concerning Violence. Explica que en situacions de guerra les dones son acceptades a la guerrilla, però un cop la guerra s’acaba se les fa tornar al seu rol tradicional. El sistema monògam promet això: feu aquest nucli, obvieu les diferències i tot es solucionarà.Però les parelles heterosexuals parteixen d’una desigualtat estructural: el capitalisme necessita un home que tingui poder sobre el cos reproductiu de la dona. D’aquí, també, la violència contra les dissidències: homosexuals, heterosexuals amb ploma, marimatxos, lesbianes, vivències trans… totes les fòbies entren en joc perquè a la maquinària del capitalisme no li interessen. 

Però quan es crea una parella nova apareix el mite que “l’amor ho pot tot”. A més, com que a través de l’amor-Disney passes a ser un conjunt, deixes de ser un home i una dona per esdevenir una parella. Després això, evidentment, es va desmuntant en cada cas pràctic. Aquest és el típic argument per desmuntar les feministes: “Jo és que amb la meva parella…”. Noi, i noia, ja ho sé: la teva relació em sembla fantàstica. Estem analitzant un problema estructural. 

Quan has muntat tot el teu sistema amorós comptant que la parella és la teva identitat, és complicadot que hi pugui haver varies parelles amb aquesta mateixa estructura d’identitat

Brigitte Vasallo activista - Sergi Alcazar

Al llibre parles d’èpoques pre-monògames, i dels tipus de col·lectivitats i sexes [hi ha un fragment dedicat al sexe litúrgic] que es donaven a Europa abans que els vincles es comencessin a empetitir. I, de fet, dius que aquest tancament del pensament coincideix amb l’expansió colonial.  

Sí, estem parlant del segle XIV cap endavant, i evidentment va trigar segles a implantar-se. El tancament del pensament no només és paral·lel a l’expansió colonial genocida, sinó que va en paral·lel als inicis del capitalisme i el racisme tal i com el coneixem ara. Ara, tampoc s’ha de mitificar les èpoques anteriors. A mi el que em sembla interessant és veure que en el passat hi havia altres possibilitats de relacionar-se, que el sistema monògam va néixer d’algun lloc i que no cal fer les coses necessàriament així.Ningú ens ha ensenyat que van passar coses interessants a nivell de gènere o de sexualitat.

Clar, perquè el poliamor mal entès d’avui dia sembla una jungla, també, i  a vegades fins i tot es presenta com moralment superior. 

(Riu.)Al llibre parlo de la violència implícita en el que jo anomeno “poliamor neoliberal”, que consisteix justament a multiplicar les relacions (ja no només les trobades sexuals) però sense tenir en compte tots els eixos que creuen la mateixa possibilitat de relació. Crec que el poliamor neoliberal té dos esquemes molt clàssics. D’una banda la parella que porta molts anys junta i que decideix obrir-se, i segurament ell serà qui tingui més èxit quan torni al mercat, perquè ja sabem que els homes es fan interessants i les dones es fan grans. I després l’època d’experimentar tot això fins que finalment trobes la teva mitja taronja i fas una monogàmia de tota la vida, i deixes cinquanta mil cadàvers al teu pas. Aquestes són les dues caricatures. 

En general, de fet, al poliamor se’l titlla força de neoliberal.

I no! El poliamor no és neoliberal per se, de la mateixa manera que no és ètic per se. Jo crec que les experiències poliamoroses i no-monògames que van a l’arrel i que qüestionen la relació del sistema amorós amb el capital sexual, el capital social o els privilegis de gènere i de classe són experiències molt interessants per a tothom, tinguis el tipus de relació que tinguis. Tu pots muntar una relació amb uns paràmetres d’exclusivitat sexual que no necessàriament siguin monògams, perquè pel mig hi ha moltes altres coses. I tampoc passa res per tenir relacions d’exclusivitat sexual. Quin problema hi ha? El tema és poder tenir un ventall de possibilitats i veure què et funciona millor a tu. I no que hi hagi aquesta imposició tan bèstia del sistema, que t’obliga a tenir un tipus de relació tan concreta. 

Sí que molts ens acostem al poliamor com una cosa que només poden fer els forts. 

(Riu.) Per això el llibre es diu terror poliamoroso, de fet. Perquè tenim aquesta idea que estar en relacions múltiples vol dir que tu estàs fet d’una altra pasta i que ho tens tot superat. Això també és molt problemàtic quan estàs en relacions poliamoroses. Perquè hi ha qui diu: per què t’he de cuidar, si se suposa que tu tens tot això superat? Si la cosa va de ser més fortes, jo passo. Jo no vull un món de gent més forta. Això, de fet, ja ho tenim. Jo el que vull és un món on no ens calgui ser més fortes perquè hem aconseguit placar totes violències que vivim, i quan parlo de violències em refereixo des de les grans violències estructurals fins a les violències quotidianes. 

Perquè, depèn de com, aquest poliamor neoliberal es pot considerar l’últim esglaó de l’efecte embut del sistema monògam: de necessitar la col·lectivitat passem a necessitar només la família, després només la parella i aquí ja a no necessitar ningú. 

Aquesta és la conquesta capitalista de la no-monogàmia, i és important. El sistema es regula incorporant tot el que està fora del sistema, de manera que no sigui una amenaça. La forma de carregar-se qualsevol proposta no-monògama és ridiculitzar-la, empetitir-la, sexualitzar-la… També hi ha confusió perquè tot això és nou, el tema dels vincles i les afectivitats no havia format part del pensament polític fins ara. Però la cosa interessant, també, és que Bauman té un llibre deplorable sobre amor, Amor líquido, i jo ja estic veient molts estudis sobre poliamor basats en ell en comptes de basar-los en Eva Illouz, Mari Luz Esteban, bell hooks o dones que han fet treballs sobre amor molt més interessants i molt més situats. 

Fa temps, un amic em va explicar que una amiga seva s’havia posat en una aventura molt boja i que després se n’havia anat de viatge per curar-se. Vaig pensar: home, jo si me’n puc anar de viatge per curar-me també m’arriscaria molt més. Quina relació hi ha entre el grau d’aventura i la situació econòmica? Fins a quin punt fer la papallona capitalista és un privilegi de classe? 

Totalment. Quan a vegades parlem de “desmuntar” la parella jo sempre dic: des de quin privilegi estàs parlant d’això? No es tracta de desmuntar la parella, sinó de veure quines condicions socials hauríem de generar per desmuntar la parella. Perquè potser tu et vols separar i no pots perquè no tens diners. O hi ha violència, però no et pots separar perquè els teus papers o el teu sostre depenen d’aquesta parella. Llavors, desmuntar la parella: fantàstic. Quines condicions socials has de tenir per poder desmuntar la parella? Com fem que aquestes condicions siguin per tothom? Perquè si les nostres condicions socials fossin diferents, a nivell de xarxa, seria una altra cosa. Si tu tens un ensurt econòmic i saps que cinc amigues et poden deixar diners, estàs més tranquil. Llavors tens la possibilitat de desmuntar vincles, si és que vols desmuntar-los. Però d’entrada, qui et dona diners? La parella o la família. Sembla estrany que ho faci una altra persona. Ben organitzat, tot això és una forma de resistència contra el capitalisme, però ha de partir d’aquesta base de xarxa. 

A més és un tema que es retroalimenta, perquè hi ha la tendència a acceptar que els col·legues desapareixen una mica quan estan en parella. 

Hi ha la idea aquesta que enamorar-te ho ha d’agafar tot. I quan la cosa s’acaba i l’altre desapareix, clar, hi ha un buit que és molt complicat. I ens passem l’estona analitzant de quina manera podem portar millor les conseqüències d’aquest buit, en comptes d’intentar evitar-lo. No siguis possessiva, has de saber esta sola… 

Cosa que encara genera més pressió. 

Clar, dius: em sento fatal, i ara resulta que soy una antigua perquè em sento fatal. Bueno, cari, doncs estem en un món on jo necessito una mica d’estabilitat emocional. I el que hauríem de mirar és què hem fet perquè ens passi tot això, com ho hem estat construint perquè després sigui tant complicat de gestionar. I, sobretot, què podem fer per resoldre-ho de manera col·lectiva. Perquè estem intentant donar solucions individuals a problemes que són sistèmics. 

Tornant al poliamor, al llibre expliques que hi ha diversos col·lectius poliamorosos que deixen clar de bon principi que ells no són polígams. Llegint-te hi veia similituds, però també una diferència important amb el tema del gènere. 

Que hi ha un tema de gènere està clar. Hi ha un tema de gènere en tot, també en el poliamor. Hi ha molts col·lectius de dones musulmanes que estan fent un treball contra la poligàmia obligatòria: aquestes són les meves germanes de lluita. Tot el que elles han après sobre com funciona aquest sistema, amb un home al centre i les violències que això implica, és el que jo necessito aprendre. Sobretot si aquesta forma pot reproduir-se aquí. I tot el tema de la gelosia en el poliamor, etcètera… com és que no anem a preguntar a dones que porten segles d’històries polígames? Per què no els preguntem quines estratègies tenen? No hi anem a preguntar per un tema racista, i perquè hi ha la idea que la poligàmia és bàrbara i la monogàmia és civilitzada. I ara que volem trencar aquest esquema de la quantitat... què estem fent, un pas enrere? Nosaltres que som moralment superior? Això és un conflicte racista, clarament. 

Tu has viscut al Marroc molt de temps. Has tingut converses sobre aquest tema? 

I tant, i tant. I de fet, a la pràctica, poligàmia en el meu context musulmà n’hi ha poca. Al Marroc cal el permís explícit de la dona anterior, i la cosa és força més complicada. I de facto és una cosa antiga i de gent amb molta pasta, no passa tant. Però quan passa, per exemple el tema de les fronteres és bèstia. Si arriba una família casada en règim de poligàmia, Europa deixa entrar a l’home i decideix quina dona és la legítima, i desprotegeix la resta. Jo crec que les comunitats poliamoroses hauríem d’estar ficant-nos en això, i no ho estem fent. 

Els primers anys, la meva sensació al Marroc era de sorpresa. Com és que tinc tan clar que això és així i el meu entorn marroquí té claríssim que això és d’aquesta altra manera? I cap dels dos ens havíem posat a pensar per què. Si la conversa s’allargava, tots ens quedàvem sense arguments. I això no ens porta cap al relativisme cultural. A mi sempre se m’acusa de relativisme cultural però jo parteixo del meu coneixement situat. És com un dibuix gegant: jo poso la meva peça aquí, tu posa la teva i entre tots veurem el dibuix. Però hi ha qui diu: només dibuixo jo. I això genera més violència. Cal coneixement situat i cal aprendre de les estratègies dels altres. 

No es tracta de desmuntar la parella, sinó de veure quines condicions socials hauríem de generar per desmuntar la parella

Brigitte Vasallo activista - Sergi Alcazar

Al final, el que tu dius és que el sistema monògam en si no és el dimoni. El problema és que sigui hegemònic i les violències a través de les quals s’ha convertit en hegemònic. 

El que fa que el sistema sigui un sistema és que s’ha imposat a tota la població de manera invisible. Desmuntar el sistema no vol dir que ningú pugui tenir pràctiques d’exclusivitat sexual. De totes maneres, m’atreveixo a fer una predicció de futur així rocambolesca, a lo Aramis Fuster: si desmuntéssim el sistema i realment no haguéssim de patir per la confrontació, per l’exclusió, la precarietat i tot això, no sé si necessitaríem tant l’exclusivitat sexual. Crec que tot això perdria bastant pes. 

De moment, la teva proposta són les xarxes afectives. 

Exacte. Les xarxes afectives consisteixen a treure aquesta centralitat abusiva a la idea de la parella, a deixar de construir totes aquestes fantasies de seguretat sobre una construcció que ja veiem que no és segura… Es tracta d’aplanar les nostres relacions, cuidar-les i equilibrar-les una mica. Això de la jerarquia en termes de poliamor és complex, també. Perquè et poden saltar molts fantasmes i hi ha molta pressió perquè ho portis tot bé.  

Tu justament dius que no hi ha gaire imaginari positiu en el fet que tu estiguis enamorat d’una persona que també pugui estar enamorada d’una altra persona. És una cosa que t’ha de destruir. 

Sí, i això ens construeix. És una cosa que sentim. Però els cementiris de nit també ens fan por, i no hi ha cap evidència que els morts surtin d’entre les tombes, és una experiència infundada i suggestionada per una mateixa i pel sistema. Clar que ho sentim, però sentim les coses que ens han ensenyat. I afortunadament també ens han ensenyat que el foc és perillós sense haver de cremar-nos la mà. La por també protegeix, i la necessitem. Quan estàs veient que hi ha no-se-quantes dones assassinades constantment, que no em diguin: “allibera la teva sexualitat!”, així com així. Això és un discurs molt neoliberal, ja ens agradaria. Creem les condicions socials perquè això pugui passar. 

Una persona veu que la monogàmia és una ficció, però la perspectiva d’obrir-ho absolutament tot l’aterra. Què fa? 

Hi ha una feina molt interessant a desmuntar coses des de nivells petits i quotidians, com per exemple no donar per fet que una amiga no passarà el Sant Jordi amb tu. Fora del sistema no hi ha llocs, i no es podran inventar amb un “abracadabra”. Això seria com dir: sé que el capitalisme és un sistema depredador, així que deixaré de consumir. Em sembla que és una solució simplista. Entre el binarisme d’estar tot el dia consumint o aïllar-te del món, hi ha un munt d’estratègies pel mig de resistència que van fent les escletxes del sistema. Perquè no és una cosa que s’acabarà ni demà ni demà passat. 

Al final seria una solució monògama al problema de la monogàmia. 

I seria una solució individualista, també. La clau és eixamplar les possibilitats, buscar solucions petites. Creiem poc en les qüestions petites pel tema de la cultura de l’heroïcitat. Tot ha de ser públic, gros i radical en el sentit de definitiu. Hi ha una radicalitat que me la crec molt més, que és la dels gestos petits i inapel·lables. Fer-los cada dia de la vida, que a vegades es fa bastant llarga, i cada dia decidir que “d’això jo no em moc”. Aquests són els gestos que finalment són transformadors i perdurables. 

Si desmuntéssim el sistema i realment no haguéssim de patir per la confrontació, per l’exclusió, la precarietat i tot això, no sé si necessitaríem tant l’exclusivitat sexual.