Gonzalo Boye Tuset (Vinya del Mar, Xile, 1965) és el cervell jurídic de l'estratègia de defensa del president Carles Puigdemont i els consellers exiliats que ha posat en escac l'Estat espanyol als tribunals de mitja Europa. La seva mare, nascuda a Xile, era filla d'un català de Gràcia i el seu pare era d'origen alemany. Boye va estudiar Ciències Polítiques i Economia a Alemanya, el país on ara fa un any Puigdemont va ser detingut, empresonat i després posat en llibertat. També ell va ser detingut el 1992, a Espanya; en el seu cas, acusat de col·laborar amb ETA, cosa que sempre ha negat. Va estar gairebé vuit anys a la presó i, en aquell temps, es va llicenciar també en Dret. Ja en llibertat, es va especialitzar en dret penal i penal internacional. L'advocat rep El Nacional en un hotel de Barcelona. Acaba de publicar un llibre que titula amb l'enigmàtica frase amb què sol avançar a Twitter les novetats imminents a la batalla jurídica del procés: ...Y ahí lo dejo. Crónica de un proceso (Roca Editorial). L'obra ja va per la segona edició.
Al pròleg del seu llibre vostè es declara "antisistema", "internacionalista". Què el va portar a assumir la defensa de Carles Puigdemont, un polític de centredreta, sobiranista català?
Hi dic més coses. Se m'acusa de ser radical i sóc radical perquè m'agrada anar a l'arrel dels problemes. Avui, el concepte d'internacionalisme més que amb el concepte de nacions té més a veure amb el de ciutadans i, en aquest cas, hi ha una clara vulneració de drets fonamentals. És un cas més en el qual defensem els drets bàsics de la gent.
El 28 d'octubre del 2017, el dia després de la declaració d'independència, el va trucar Jaume Asens i li va preguntar què faria vostè, amb referència als polítics del Govern. "Anar-me'n", li va contestar. Els que es van quedar es van equivocar?
Són decisions personals i ells hauran d'analitzar si es van equivocar o no. Però evidentment, si tots haguessin estat fora, avui la història seria d'una altra manera.
Si tots [els polítics independentistes] haguessin estat fora, avui la història seria d'una altra manera
Diu al seu llibre que els polítics que sí que van anar a declarar a l'Audiència Nacional el 2 de novembre, no preveien que anirien a presó. Vostè sí que ho veia...
Jo ho vaig posar per escrit el dia 28 o 29 d'octubre, és en un document. Vaig dir: el que passarà en els propers dies és... Aquest és el document que Jaume [Asens] li lliura a Toni Comín i Toni Comín discuteix amb la resta dels exiliats inclòs el president Puigdemont. I prenen la decisió d'anar-se'n... Ells ja estaven fora. Però també hi ha gent que torna...
Joaquim Forn...
Per exemple
I creu que el fet que els exiliats ara mateix siguin lliures a Europa pot influir positivament en la situació dels que estan empresonats i ara estan sent jutjats en el Tribunal Suprem?
Si no existís aquest exili probablement no hi hauria marge de defensa més enllà del que s'està fent al judici del Tribunal Suprem. El que s'ha fet fora és una de les coses que ha posat més en evidència les contradiccions que s'estan veient al Tribunal Suprem i en la manera d'operar en aquesta causa de l'Audiència Nacional. Si no estiguessin el president Puigdemont i els exiliats fora... com s'explicaria això fora? Hi hauria un discurs monocolor, emès per l'Estat; Borrell aniria país per país explicant 'miri, aquesta gent és molt perillosa' ... Tanmateix, sent ells fora han explicat la seva pròpia versió. I els polítics, les autoritats, els jutges, els ciutadans europeus, han tingut la possibilitat d'escoltar les dues versions.
Si no existís l'exili probablement no hi hauria marge de defensa més enllà del que s'està fent al judici del Suprem
Per tant, ara que ja ha passat un temps, arribaria a la mateixa conclusió? Que se n'havien d'anar?
Sens dubte.
Aquest dilluns ha tornat vostè a Neumünster, a Alemanya, a la presó on el president Puigdemont va ser ingressat després de ser detingut, fa un any. Com el veu, al president?
Molt fort, molt clar, molt decidit, molt compromès. Amb les idees molt clares. La directora de la presó ens va dir: 'Per a nosaltres és un orgull tenir-lo aquí perquè els presos quan surten mai volen tornar, i vostè ha vingut fins i tot a donar-nos les gràcies i a portar llibres per a la nostra biblioteca'. Ella estava reconeixent una cosa que ja sabia: sabia des del començament qui tenia a la presó. I no li va agradar. Estava molt incòmoda de tenir una persona com el president Puigdemont per aquests fets allà dins.
La directora de la presó de Neumünster ens va dir que per a ella era un orgull la visita de Puigdemont
Vostè coneix aquesta experiència: va estar gairebé 8 anys a la presó. Això dóna una perspectiva diferent, especial, sobre l'exercici del Dret i sobre aquest cas en particular?
Quan vaig entrar a la presó jo no era advocat. I allà em vaig posar a estudiar Dret per saber per què era a la presó. A partir d'allà sempre he tingut una visió molt crítica de com es fa el Dret en les altes instàncies jurisdiccionals. Jo crec que a Espanya hi ha dos drets: el que fan els jutges tots els dies i el que fan uns quants en funció de la posició que ocupen.
Entenc que es refereix a tota la cúpula del Tribunal Suprem...
I de l'Audiència Nacional. Sempre se'ns va vendre que l'Audiència Nacional era un tribunal especialitzat en terrorisme, però ara se'ns diu que cal mantenir-la perquè té altres especialitzacions. I a la majoria de la gent que arriba a l'Audiència Nacional no se li coneixen aquestes especialitzacions.
La justícia espanyola està tractant els polítics independentistes catalans de la mateixa manera que el va tractar a vostè en els anomenats anys de plom d'ETA? A vostè el van condemnar i va ser a presó...
Jo faria una diferència. Quant al tracte personal no, quant al jurídic, és el mateix. L'Estat, és a dir, aquest tribunal [el Suprem], implantarà un relat de fets que no té res a veure amb la realitat.
El 5 d'abril de 2018 va llançar un "... Y ahí lo dejo" a Twitter i Puigdemont va quedar en llibertat, a Alemanya. Això va ser una intuïció? O no podia ser de cap altra manera?
Hi ha una barreja de tot. El 5 d'abril havíem de presentar davant del jutge de guàrdia a Bèlgica Lluís [Puig], Meritxell [Serret] i Toni [Comín]. Parlem amb les autoritats belgues de presentar-los aquell dia i sabíem que sortiria bé... Però a més quan acabem el dia 4 l'escrit [per demanar] la llibertat del president Puigdemont, arribem a la conclusió que no hi havia gaire marge de discrecionalitat. Als països democràtics la justícia és previsible. I això té a veure amb una cosa que es diu seguretat jurídica. Em sorprèn que els empresaris, i els empresaris estrangers també, respecte a Espanya no demanin més seguretat jurídica. Això té a veure amb el fet que les lleis siguin clares i la seva aplicació també. Nosaltres sabíem que el president Puigdemont l'havien de deixar en llibertat amb unes o amb altres condicions i que això trigaria pocs dies.
El Suprem implantarà un relat de fets que no té res a veure amb la realitat
I a la nit va fer un altre tuit...
...dient 'avui ja és un gran dia' ... Va ser a la tarda, una vegada m'arriba la notificació de la interlocutòria de llibertat. Vaig informar Elsa Artadi de la situació a efectes d'aconseguir la fiança i es va desencadenar tota una reacció a Catalunya que jo no era conscient que podia existir.
Una fitxa de dòmino que va tombar una altra... Vostè té tota una estratègia dissenyada en aquest sentit, l'anomena "l'efecte dòmino". Fins ara, les seves previsions s'han anat complint. Quin serà el pròxim moviment de fitxes?
[Riu] Bé, tenim una estratègia global, a llarg termini, que requereix moltes tàctiques per anar-se implementant a cada moment. Les bones anàlisis es fan des de la fredor i el desapassionament i a Espanya s'ha reaccionat moltes vegades de forma visceral, apassionada. No han calibrat bé els elements que estan en joc. I, sobretot, com ho veuran fora.
Però vostè va recomanar anar-se'n a alguns països, com Alemanya, o Bèlgica, però no a d'altres: França, Itàlia...
No vaig recomanar França perquè existeixen convenis específics de persecució en calent. I no sóc partidari del sistema italià d'euroordre. On vull arribar és que aquests fets [l'acusació que es realitza a Espanya] a cap altre país no són delictius i això té a veure amb molts factors, i un és la cultura democràtica. El Regne Unit té un sistema específic d'aplicació de l'euroordre. Però, d'altra banda, quin britànic considerarà que convocar un referèndum sigui delictiu? Escòcia, després el Brexit… Dissabte passat hi havia milions de persones als carrers de Londres demanant un referèndum. Aquí ja els haurien ficat al furgó i se'ls haurien emportat a presó a tots.
El que és delicte per al Suprem espanyol no ho és per a la justícia alemanya...
El Tribunal d'Schleswig-Holstein ja ho ha dit: aquests fets no són delictius conforme a l'ordenació alemanya i no ho són perquè són expressions democràtiques que tot Estat democràtic ha de tolerar si vol continuar sent-ho.
Per tant, pot ser que els polítics independentistes siguin condemnats a Espanya per el que a Alemanya en cap cas no es considera delicte...
Així és
I això, com es menja?
Bé, això els ho plantejarem al Tribunal de Justícia de la Unió Europea i al Tribunal d'Estrasburg. El Tribunal Suprem d'Espanya no és conscient de trobar-se en un club que té unes regles. I el seu principi fonamental és el de la creació d'un espai únic on poden circular les persones i les mercaderies, els diners, amb absoluta llibertat. Qualsevol cosa que s'hi oposi és contrària als principis de la Unió Europea. Si es determina que beure cervesa és delictiu a Espanya això afecta la circulació de les persones i les mercaderies. Però si manifestar-se, fer una consulta popular, reunir-se, protestar, és delictiu a Espanya, això va en contra de l'essència mateixa d'un espai comú que té a veure amb principis democràtics. L'Europa dels ciutadans, de les llibertats, s'enfrontarà amb un procediment que ataca la línia de flotació de tot el sistema.
Diu al seu llibre que van tenir en el jutge Llarena el seu millor aliat. Retirada d'euroordres, llibertat de Puigdemont i la resta d'exiliats...
Ho continuo sostenint. Llarena reuneix molts dels problemes que tenen les instàncies judicials espanyoles.
Vostè atribueix els revessos de Llarena a Europa a una fallida de la confiança de les justícies europees implicades en la justícia espanyola. Això és ja irreversible?
És més fàcil perdre o guanyar la confiança que reconstruir la confiança. Quan ells vagin per tercera vegada amb l'euroordre, el comentari serà: de veritat?
Espanya presentarà la tercera euroordre després de la sentència del Suprem
Creu que Espanya cursarà aquesta tercera euroordre?
Sí, sens dubte
Quan?
Crec que després de la sentència [del judici del Suprem]
És a dir: la tercera euroordre es basarà en la sentència...
Van retirar la primera euroordre perquè estigués més consolidada, una vegada hi hagués acte de processament; després, per evitar un judici dissímil, que Puigdemont hi fos per malversació i no per rebel·lió. D'acord. La tercera la sostindran en la sentència condemnatòria, però és que aquesta sentència inclourà els mateixos fets que la primera i la segona. I no entenen que els fets grinyolen.
La sentència del Suprem serà condemnatòria?
Sens dubte.
Afirma que Puigdemont, si és elegit eurodiputat, podrà tornar a Espanya i Espanya si el deté haurà de posar-lo en llibertat. N'està segur?
És més. Estic convençut que gran part dels advocats i els juristes de l'Estat també ho estan. Una altra cosa és que no ho diguin. Perquè la norma és molt clara. És a dir: la condició de diputat electe ja proporciona la immunitat... En relació amb el Parlament europeu. Si se'm permet el terme, són eleccions "per encàrrec". Europa encarrega als estats membres que celebrin al seu àmbit territorial eleccions al Parlament europeu. No són convocatòries que fa l'Estat, les fa Europa. L'Estat actua com una mena de 'missatger', de 'encarregat', per fer una cosa que té a veure amb la sobirania europea, no l'estatal. I això se'ns oblida.
Gran part dels advocats i juristes de l'Estat també estan convençuts que Puigdemont pot tornar si és eurodiputat
De la mateixa manera que la Junta Electoral Central (espanyola) valida les candidatures al Parlament europeu, és la que valida els resultats...
Els resultats. Punt. Article 3.1 del reglament del Parlament Europeu: "transcorregudes 48 hores després de celebrades les eleccions, els estats membres notificaran al Parlament els resultats..."
En el cas espanyol, cal recollir l'acta d'eurodiputat davant de la Junta Electoral Central, a Madrid...
Això és el que diu la Junta Electoral. I que més diu? Que cal jurar la Constitució.
O prometre-la....
O prometre-la. En aquestes eleccions també es poden presentar candidats no espanyols. Correcte?
Sí.
A Espanya, per exemple, un alemany. I si aquest alemany és elegit ha de jurar la Constitució espanyola. O prometre-la. I per què, si ja ho ha fet amb la seva pròpia? Aquest és un peatge que no és al reglament. En el meu cas no podria jurar-la, perquè estaria incorrent en una il·legalitat a Alemanya. Serviré una altra bandera si tinc un compromís amb la bandera alemanya? Que se'ns ha anat l'olla? Al Regne Unit -oblidem ara el Brexit- haurà de jurar la Constitució. Però no hi ha Constitució! És a dir, la promesa o jura constitucional és un requisit nacional espanyol, simplement. Però això impedeix que s'exerciti una sobirania directa, del ciutadà, respecte a la persona que s'ha triat. No em preocupa la norma espanyola.
Però...
Miri [Boye mostra el seu document nacional d'identitat alemany]: jo no sóc espanyol. I encara tinc targeta militar en vigor. D'Alemanya. Com m ... juro la Constitució espanyola sense cometre un delicte a Alemanya? I fins als 55 anys sóc reservista, com tots els alemanys de la meva generació. Llavors: quan portes la norma a l'absurd, entens si està bé feta o mal feta. La norma no és conforme al tractat europeu. La norma prèvia [europea] és que tu vius aquí, a Marbella, ets ciutadà holandès...
Però Puigdemont és ciutadà espanyol...
Bé. Però les regles han de ser per a tothom iguals! La interpretació que s'està fent d'aquestes regles únicament té a veure que es tracta de Puigdemont. A Espanya hi ha hagut el cas Ruiz Mateos, el 2014 un diputat del Partit Popular va prendre la seva acta de diputat, nacional, a través d'un procurador, no hi va anar en persona...
I creu que tornarà Puigdemont, a recollir la seva acta de diputat si és elegit, a Espanya?
Ell tindrà el seu estatut de diputat...
Però complirà el tràmit a Espanya o no?
No crec que calgui complir-lo.
En teoria sí. L'última vegada que hi va haver eleccions europees tots els diputats elegits en l'Estat espanyol van anar a la Junta Electoral Central...
En teoria, l'última vegada que hi va haver un referèndum a Catalunya no van tancar ningú... el 9-N. Som en un escenari nou. El president farà el que consideri oportú. Ell té l'informe jurídic i des del moment que una persona resulta electa, té immunitat.
I si torna i és detingut per les autoritats espanyoles?
Llavors el problema ja no és nostre, és d'Espanya.
La pregunta és si Espanya vol ser un país africà, una monarquia bananera, o un membre del club europeu
Però, qui obliga les autoritats espanyoles a deixar-lo en llibertat?
Existeix una cosa, per exemple, que es diu article 7 del Tractat de la Unió que pot implicar fins i tot la suspensió de drets dels Estats incomplidors. La pregunta és si Espanya vol ser un país africà, vol ser una república bananera... bé, una monarquia bananera. O vol ser membre d'aquest club [europeu]. És un club tremendament complex. Té unes regles bàsiques, moltíssimes més regles generals i després una quantitat de regles amb lletra petita que ni Déu no s'ha llegit. Però totes apunten a una essència mateixa: se suposa que és un espai comú, d'integració, basat en principis democràtics, de respecte a una sèrie de drets.
El resultat de les pròximes eleccions espanyoles pot influir a l'escenari?
Com a ciutadà europeu resident en Espanya confio que el resultat electoral permeti que no hi hagi un 'trifachito' governant Espanya perquè això seria nefast, per a Espanya, per a Catalunya i tremendament nefast per a Europa també. A cap club no li agrada tenir un membre en aquestes condicions. Un escenari en el qual guanyi la dreta sustentada en els suports de l'extrema dreta seria molt mala notícia.
Confio que no hi hagi un 'trifachito' governant Espanya
Aniria a pitjor la situació dels exiliats i dels presos?
Els exiliats no, però en termes generals és dolenta notícia i en termes particulars de les persones que es troben a la presó em sembla molt perillós.
Diu que hi haurà condemnes al judici del Suprem. Això no rearmarà la posició espanyola davant de la justícia alemanya o belga?
No, perquè el problema no és el nom que li posin als fets sinó els fets. I els fets no s'aguanten. A Alemanya... A Europa. Si travessem la frontera i li preguntem al primer francès que trobem: tu què faries amb aquesta gent? Pensaria que estem bojos. O potser no hem vist les manifestacions de les armilles grogues? Si algú s'ha excedit se li han demanat responsabilitats individuals i personals. Però aquí estem parlant de persones elegides amb un programa de govern que ja deia tot el que ha passat. Ells han actuat per delegació o 'en representació de'. El que passa és que l'Estat no podia asseure 2 milions de catalans al banc dels acusats.
No veig cap possibilitat que el Suprem absolgui els acusats
Veu alguna possibilitat que siguin absolts, els líders jutjats al Suprem?
No. Cap.
Quines penes preveu?
Les penes seran elevades. El que m'imagino que està en discussió és el nom jurídic que li posaran.
Com valora l'estratègia de les defenses?
Els companys estan fent diferents estratègies i el millor que poden dins d'un esquema absolutament hostil. Però aquest judici se sabia que seria hostil.
S'ha pecat d'ingenuïtat en algun moment a la societat catalana? Per part dels mateixos processats?
Una part de la societat catalana ha pecat d'ingenuïtat pensant que no hi hauria la reacció que hi ha hagut per part de l'Estat. Abans del 25 d'octubre vaig ser molt crític perquè pensava que les coses es podien haver fet d'una altra forma. Però una cosa que he descobert amb el temps és que mai no es va pensar que l'Estat reaccionaria així. Jo sempre vaig pensar que l'Estat reaccionaria com ho ha fet.
Això ha determinat també les estratègies d'uns i altres processats?
Sens dubte
La cúpula judicial espanyola està actuant com un Estat dins de l'Estat?
Sens dubte! Ells han votat a les eleccions catalanes del 21 de desembre. Amb gent que no va poder fer campanya; a la investidura de candidats: Puigdemont no, Sánchez no, Turull...Yo crec que ells han votat tres vegades en aquestes eleccions, els catalans una.
La cúpula judicial espanyola actua com un Estat dins de l'Estat
La democràcia espanyola és en mans d'una cúpula judicial?
Hi ha una necessitat democràtica urgent de reformar les altes instàncies judicials i el procés penal, que és massa antiquat. Estem amb un procediment del segle XIX del qual s'han aprofitat en aquest judici. Som en un punt d'inflexió en el qual Espanya ha de prendre una decisió de cap a on vol anar: a una consolidació i aprofundiment de la democràcia o una reversió de tot el que s'hagi pogut avançar des del 78.
Com valora l'actuació al judici del president del tribunal, Manuel Marchena?
Per a mi, Marchena és un gran jurista. I és un cavaller. Sempre ho he dit i ho diré. Però discrepo profundament de les seves interpretacions jurídiques i crec que en aquest judici no ha tingut un paper imparcial en cap moment.
El paper de Marchena al judici no ha estat imparcial en cap moment
Vostè va estar també a la presó, condemnat, gairebé 8 anys. S'està rescabalant de l'Estat espanyol, amb tot això?
No. Jo fins i tot vaig fer el judici de l'11-M com a acusador particular, en representació de víctimes xilenes, amb la fiscal que em va acusar a mi. Vam treballar plegats durant molts mesos. Jo em vaig educar a Xile, on hi ha una cultura molt potent de la transversalitat. Sempre és bo girar full, en el personal. Jo no giro full que no vaig fer allò pel que vaig ser condemnat. I, segon, tinc una concepció del que ha de ser una democràcia que moltes vegades xoca amb visions antigues, retrògrades, que hi ha a Espanya. Jo tinc un compromís clar d'empènyer tot el que es pugui per a un canvi democràtic. A Espanya hi ha una democràcia, però no és una democràcia sòlida, madura. Una democràcia madura no veuria mai un recurs davant del Tribunal Suprem pel fet de canviar de fossa les restes d'un dictador.
Franco...
Així és. Una societat madura no permetria que encara hi hagi morts a les cunetes; que persones que han practicat la repressió i la tortura siguin enjudiciats per una llei que s'ha transformat en una llei d'autoamnistia. L'última condemna a Xile per crims comesos a la dictadura va ser la setmana passada. Els països tendeixen a avançar revisant els seus propis errors.
Vostè explica al llibre que a la seva filla Elena, de 10 anys, li van fer bullying a l'escola perquè els seus pares són advocats que defensen els polítics exiliats catalans. Com es troba la seva filla ara?
Ara bé, gràcies. Té una nova escola, amb noves companyes... Ella és molt forta, una noia molt madura. La primera reacció va ser 'no ho entenc'. Quan se li explica, ella ho va entendre.
Va pensar en aquests costos personals quan va assumir la defensa dels líders independentistes exiliats?
Sí. Porto moltes causes que sempre tenen un cost. Un s'hi fica o no s'hi fica, però si s'hi fica amb por, no pot treballar.
Només ments molt deteriorades poden acusar-me de treballar per al CNI
Es va arribar a dir que vostè treballava per al CNI...
Sí, ho explico al llibre. Això és una periodista i un periodista que es dediquen a desprestigiar la gent sense mesurar les conseqüències. Vaig posar el tema sobre de la taula perquè els meus defensats ho tinguessin present. Ni tinc un carnet del CNI ni un carnet que digui que no ho sóc. Cadascú que tregui les seves pròpies conclusions. Em va causar hilaritat. Només ments molt deteriorades poden fer un plantejament així.
S'estan enfrontant a tot un Estat. Ha tingut por de la seva seguretat en algun moment?
Amb la por no es pot treballar. Però percebre situacions complexes... esclar que les he percebut. Ignorar-les també és d'irresponsables. Que hi ha bojos? Ésclar! Que una part profunda de l'Estat pot jugar-te una mala passada... també. Hi ha estats que te la juguen, Espanya ha tingut aquestes tradicions.
Per a quan, el pròxim "...Y ahí lo dejo"?
Ben aviat. '...Y ahí lo dejo'.