Nilüfer Göle (Ankara, 1953), és professora de Sociologia a la parisina École d’Hautes Études en Sciences Sociales. La seva especialitat és l’estudi de l’Islam a Turquia i a Europa. Entre les seves publicacions cal destacar: Musulmanas y modernas, velo y civilización en Turquía (Talasa, 1995) Interpretaciones. El islam y Europa (Edicions Bellaterra, 2005) i Musulmans au quotidien. Une enquête européenne sur les controverses autour de l’Islam (2015). Ha estat a Barcelona, convidada per l’Escola Europea d’Humanitats (de l’Obra Social “la Caixa”) per impartir al Palau Macaya una conferència sobre “Els musulmans a Europa”. Aprofitant la seva estada, ha estat entrevistada per El Nacional.

 

Barcelona va patir fa uns mesos uns atemptats brutals, comesos per joves europeus de religió musulmana. A què atribuiria la seva radicalització?

Hi ha molta gent que intenta entendre aquestes lògiques des de l’11-S. És lògic que costi tant interpretar-ho: el nostre llenguatge ni tan sols està adaptat a aquesta realitat. El terme terrorisme pensava en una altra cosa: no pensava en què el terrorista s’immolés. El concepte de màrtir era una altra cosa: acceptava el patiment, però no buscava objectius per destruir. Tenim un llenguatge de les ciències socials i polítiques que té problemes per definir aquests actes... Ara, ja amb molts anys d’existència, descobrim amb sorpresa que no hi ha cap lògica. Els nanos de Ripoll ni tan sols eren d’un ghetto...

Totes les explicacions del terrorisme en termes de pobresa, de no integració o de reivindicació s’han demostrat insuficients

Els experts en el tema han aconseguit fer avenços?

Totes les explicacions de l’acadèmia han caigut. Els terroristes no sempre són gent del ghetto, a vegades són delinqüents... Moltes vegades es tracta d'un fet completament individual. Totes les explicacions en termes de pobresa, de no integració o de reivindicació s’han demostrat insuficients. Jo no sóc especialista en el tema; però hi ha qui busca motius a l’Islam, d’altres busquen els motius a les lògiques de les nostres societats i a les seves dinàmiques destructives... Però no hi ha una sola resposta.

Com mantenir la cohesió social després d’uns atemptats com aquests?

El problema per a nosaltres és com fer societat després de cadascun d'aquests atemptats. Es pot compartir el dol? Es pot construir una societat comuna? Hi ha molts musulmans que es senten tan afectats pels atacs com els seus veïns catalans. Però, com construir la solidaritat en el dol? Com no caure en la trampa dels terroristes que pretenen dividir la societat? Però, per altra banda, com evitar barrejar els terroristes i els musulmans? Jo sempre vull parlar dels “altres musulmans”, aquells que volen participar en la vida del dia a dia i als que els falta visibilitat. No s’ha de fer l’amalgama entre ells i els terroristes. Per a això, també cal que els mateixos musulmans es distanciïn dels terroristes. Però ells a vegades també se senten ofesos, perquè se senten requerits a fer declaracions, quan ells consideren que no hi han estat implicats. Malgrat tot, és important que es pronunciïn contra els atemptats, perquè els terroristes diuen actuar en el seu nom. Els vincles de solidaritat són l’única arma que tenim. Davant aquesta situació, els actes performatius de la ciutadania no són superflus: fan que la solidaritat es faci visible i que marqui la pertinença dels musulmans a la societat europea.

El moviment islamòfob no només és un perill per a l’Islam, sinó per a les mateixes democràcies europees

L’islamofòbia existeix a Europa? És patrimoni exclusiu de l’extrema dreta?

Cal deixar clar què és l’islamofòbia. En aquests moments és comprensible que hi hagi una certa prevenció envers l’Islam. Però hi ha un moviment polític i social que fica a l’agenda un sentiment antiislàmic. I aquest moviment no només és un perill per a l’Islam, sinó per a les mateixes democràcies europees, perquè defensa una política que exclou a certa gent per la seva religió, i aquestes polítiques de por fan que degeneri la democràcia europea... Cal recordar que els atemptats causen víctimes entre tots, no només entre els no musulmans.

Vostè creu que la laïcitat, més que integrar Europa la divideix?

La laïcitat en principi vol crear un espai neutre en relació a totes les religions. Seria, doncs, un principi inclusiu, en què l’Estat hauria de ser igual front a totes les religions. Però en els darrers anys la laïcitat a Europa, i sobretot a França, suposa un principi que usen alguns per excloure els altres, com uns valors dels francesos que exposen una superioritat jeràrquica sobre els musulmans. Però es pot portar el fulard i adaptar-se a la laïcitat. La laïcitat hauria de ser un espai de llibertat, de pensament crític, per als religiosos i per als no religiosos, però perd tota legitimitat com a principi d’organització social quan és una eina de superioritat dels uns sobre els altres. La laïcitat ha deixat de ser inclusiva i s’ha alienat molts musulmans en imposar lleis com la prohibició del fulard. Una visió més inclusiva de la laïcitat hauria estat una sort per a Europa.

Hi ha molts musulmans que es reivindiquen com a europeus a part sencera

Vostè reivindica, justament, la pluralitat de visions dins l’Islam europeu...

Als sociòlegs els agrada fer categories de l’Islam, però és molt difícil de fer-ne a Europa. Hi ha moltes diferències entre els musulmans pel que fa a l’origen: no és el mateix un negro-africà que un indonesi o un algerià... I hi ha diferències doctrinals entre els musulmans: n’hi ha xiïtes, sunnites, de diferents grups... Hi ha musulmans que estan vinculats amb els països europeus per un passat colonial, però n’hi ha d’altres països que no... Però a més a més, les diferències avui en dia són molt grans entre els musulmans de segona i tercera generació i els nouvinguts. Hi ha molts musulmans que tenen una llengua europea assumida com a pròpia i que no volen ser definits com a “sortits de la immigració” sinó que es reivindiquen com europeus  a part sencera... Hi ha musulmans amb relacions molt diferents amb la religió.

Però les demostracions de religiositat dels musulmans sovint molesten.

La fe no és només una cosa abstracta, sinó que hi ha aspectes materials relacionats amb la fe: l’espai de pregàries, el tipus de menjar... Els musulmans inventen noves formes de religiositat a Europa, que no coincideixen amb les normes majoritàries, i això provoca friccions. És normal que hi hagi debat quan s’ha de crear una mesquita, quan una dona porta fulard, o quan s’ha de circumcidar un nen. Però les societats europees no han sabut resoldre aquestes qüestions. S’ha caigut en oposicions binàries que no han servit per pensar tots junts. Per exemple, el debat sobre el sacrifici halal podria servir per plantejar el debat sobre els sacrificis d’animals, amb vegetarians, defensors del medi ambient... Però ha quedat només en un debat religiós basta en posicions binàries.

Hi ha feministes europees que no han entès les dones àrabs

Vostè no sempre s’ha mostrat d’acord amb el feminisme europeu, sobretot pel paper que es reserva en referència a les reivindicacions de les dones del Tercer Món.

Jo m’he mostrat crítica amb el feminisme europeu quan hi ha hagut el debat sobre el vel i he vist que certes feministes s’han posicionat en el debat sense comprendre que les dones que portaven fulard ho decidien elles mateixes. Pensaven que ho feien sota el control dels homes. Nosaltres hem demostrat que hi ha una voluntat personal de cobrir-se. M’agradi a mi o no, s’ha de donar a les noies el dret per decidir per elles mateixes, que siguin actrius de les seves pròpies decisions. La segona crítica que els he fet a les feministes europees és que no veiessin que hi havia punts de contacte entre el moviment feminista dels anys 60 i les joves musulmanes que aspiren avui en dia a realitzar les seves aspiracions. Són joves que rebutgen ser condemnades al que els condemna la ideologia patriarcal: volen estudiar, volen retardar el matrimoni, volen tenir una feina... Lluiten contra els prejudicis i la ideologia conservadora de l’Islam, però alhora estan confrontades a una ideologia feminista de l’emancipació que no els reconeix la seva lluita per trobar el seu lloc al món. Hi ha convergències amb el feminisme que caldria establir.

No hi ha hagut avenços en aquest sentit?

Avui en dia s’ha fet molt camí en aquest aspecte. Ja hi ha feministes europees que veuen vies de convergència, però fa uns anys hi havia un discurs de superioritat, com si europees fossin les úniques que disposessin del monopoli de l’alliberament femení. Per altra banda, les feministes dels anys 70, com les musulmanes ara, han definit el feminisme com treure la dona de l’àmbit privat i situar-la al públic. Però el camí ha estat diferent, perquè entre les feministes europees la qüestió sexual ha estat central. En canvi, les musulmanes volen protegir la seva sexualitat. Jo crec que això pot fer-nos qüestionar les modalitats d’emancipació i permetre veure que les dones tenen diferents vies d’alliberar-se. Hi ha moltes dones que no volen definir-se només per la seva aparença corporal i la seva sexualitat. A més a més, avui en dia es veu clar que la reivindicació de l’alliberament sexual no ha estat tan completa com es pensava.

Turquia ens anuncia els perills possibles de la nostra democràcia fràgil

Passem a Turquia. Quina és la seva situació en l’aspecte polític?

Per a mi ha estat un fracàs personal i un patiment. Jo i la gent com jo havíem cregut que podríem reformar la República. Jo sóc un producte de la República turca (i de la francesa). Jo vinc d’una família d’elit i he tingut una educació que mirava cap a Europa (ja des de l’imperi otomà molts turcs han mirat cap a Occident). Pensàvem que la República, que tenia uns orígens autoritaris i molt nacionalistes, podria avançar. Crèiem sincerament que el règim podia reformar-se: fer la pau amb els kurds i canviar el concepte de laïcitat per incloure els musulmans al sistema polític. Pensàvem que la Unió Europea era un quadre d’estabilitat perfecte per fer aquestes reformes: que el nacionalisme deixés de ser assimilador i tolerés la diferència. Jo pensava que Turquia estava ben col·locada per avançar sense conflictes, sense una deriva iraniana, ni autoritària. Avui en dia tot se n’ha anat en orris. La trobada amb Europa ha fracassat, el conflicte de Síria i l’Iraq posa en joc tota la política regional, el fracàs de les primaveres àrabs també ha ajudat a l’enfonsament... A la Turquia actual no hi ha lloc per nosaltres, els reformistes secularistes... Tinc un sentiment personal de fracàs, perquè aquest espai d’hibridació entre laics i musulmans, tradicionalistes i modernistes, kurds i turcs, ha anat desapareixent. Es viuen moments de fractura. No són temps ni per a la democràcia ni per al diàleg. Espero que sigui passatger. I el que és pitjor, crec que Turquia ens anuncia els perills possibles de la nostra democràcia fràgil.

He trobat molt arrogant la forma com el govern espanyol ha gestionat la qüestió catalana

Vostè reivindica una democràcia amb més respecte per les minories. Com veu el procés català?

Sóc algú que sempre voldria apostar per la coexistència i que estic en contra del nacionalisme assimilador. Viuré amb dolor qualsevol separació, potser perquè jo penso en Catalunya des de la qüestió kurda a Turquia (tan d’actualitat ara, en aquestes dates en que s’acaba de celebrar el referèndum kurd de l’Iraq). No m’agrada la separació, perquè em sembla que fa patent el fracàs de viure junts. Però he trobat molt arrogant la forma com el govern espanyol ha gestionat la qüestió catalana, amb una violència inadmissible. Pensava que Espanya havia sortit del feixisme de forma modèlica i no és així. Pensava que la possibilitat de la independència de Catalunya era una mostra de maduresa. I ara m’omple de tristor que la gent s’ompli de por. Crec que per a Europa és important aquest territori i em dol aquesta situació.