Céline Spector és professora de Filosofia a la Universitat de la Sorbona de París. La seva especialitat és la filosofia política moderna i contemporània. És especialista en pensament europeista, però en els darrers anys s’ha inclinat cap a l’estudi del mal, potser per influència de Hobbes. Per exposar aquestes reflexions aquest dilluns ha estat convidada a l’Escola Europea d’Humanitats del Palau Macaya, de l’Obra Social “la Caixa”, on ha fet una conferència sobre “Elogis de la injustícia. Desafiament de l’immoralista”. Abans de la conferència ha estat entrevistada per El Nacional.

Celine Spector - Sergi Alcàzar

La seva filosofia no és gens optimista: s’ha acabat visió del món com “Love, Peace and Flowers” del 1968?

Avui estem en una configuració política completament diferent de la d'aquells moments. Hi ha molta gent que el 1968 era partidària de les ideologies progressistes que ara defensen la seguretat a ultrança. Maig del 68 reflectia un decalatge entre la generació de la guerra, que havia viscut l’horror i que era defensora prioritàriament de l'ordre, i una nova generació més optimista, amb més ganes de llibertat individual. Avui, pel contrari, estem en un moment més de desil·lusió que d’il·lusió. Hi ha molts individus que avui en dia reclamen més autoritat, i les seves reivindicacions reflecteixen molta por. Estem en un moment difícil, vinculat al declivi del marxisme i el triomf del neoliberalisme. El fet que per a alguns l’islamisme aparegui com l’única figura vàlida d’oposició al capitalisme liberal, és absolutament simptomàtic de l’estat del debat social. Això era una cosa impensable el 1968.

Hi ha fins i tot qui qüestiona les conquestes més bàsiques de les lluites socials, com els drets humans...

Els drets formals són una gran conquesta i no es pot dir que siguin negligibles, perquè això es veu quan vius en una dictadura. Theresa May recentment ha considerat  que els drets humans són prescindibles... Això és sorprenent i també és molt perillós.

El seu llibre Elogis de la injustícia. La filosofia front a la desraó ha sorprès molt. Què proposa a aquest llibre?

És una reflexió sobre la justícia, encaminada a entendre la injustícia. M’interessa molt reflexionar sobre la història de la filosofia i com enfronta les relacions entre racionalitat i justícia. Volia deixar clar que no tothom considera que és racional actuar de forma justa.

Jo no he subscrit mai la tesi de que l’home és essencialment bo

Celine Spector - Sergi Alcàzar

Vostè era famosa com a estudiosa de Rousseau, amb la seva visió de l’home bo per naturalesa, i ara passa a l’altre bàndol?

No he canviat de bàndol. També sóc especialista en Montesquieu, i aquest pensa que els temps moderns no permeten una política basada en la virtut, sigui moral o política. I això m’interessa molt de Montesquieu: el fet que afirmi que la virtut hagi perdut el seu paper central davant les condicions de la modernitat: els grans estats, el poder de l’economia... Són condicions que estableixen que la política ja no es pot fundar en la virtut, sinó en d’altres passions. Per a Montesquieu és l’honor, sobretot, el que pot ser el referent bàsic de la política en els temps moderns. De fet, jo no he subscrit mai la tesi de que l’home és essencialment bo. Jo no m’hi he sumat mai, i crec que és una idea que s’ha de debatre.

Els filòsofs s’han hagut d’esforçar en convèncer a la gent que portar-se bé surt a compte...

Els filòsofs no han aconseguit mai convèncer als qui volen fer el mal. Els filòsofs, davant els immoralistes, han de recórrer al mite. I s’ajuden de la figura del judici final, en què l’injust serà condemnat i el just serà recompensat. Necessiten el més enllà per demostrar que el portar-se bé és realment recompensat, que surt a compte...

Però Hobbes es desmarca d’aquest pensament.

Thomas Hobbes, al Leviathan, proposa una altra resposta a l’insensat, el que defensa la injustícia, al que creu que és legítim fer el mal si ell obté un benefici particular. Hobbes diu que l’injust no serà castigat per la justícia, ni per Déu, sinó pels seus mateixos propers, que acabaran per fer-li pagar el que ha fet. Aquell que es comporta de forma injusta perdrà la confiança dels seus parells i l’ajuda dels seus i amb el temps li resultarà negatiu. El raonament de Hobbes no té cap punt teològic. No li cal el més enllà.

Vostè denuncia que els filòsof contemporanis no es plantegen l’existència d’individus que desafien el concepte de justícia...

La meva hipòtesi és que a la filosofia contemporània desapareix deliberadament el cara a cara entre el filòsof i el seu alter ego. La figura del doble, de l’injust, desapareix. I jo crec que a les filosofies polítiques dominants des de mitjans del segle passat, apareix una figura menys espantosa del mal polític, la del “passatger clandestí”, l’aprofitat. És aquell que no contribueix a la producció de bens col·lectius, però se n'aprofita: el qui no paga el bitllet del transport públic, el que no fa vaga però espera que n’hi hagi i que li produeixi beneficis... Són models insolidaris, però que no suposen en sí un perill en sí sobre el model social. No arriben a qüestionar el concepte de bé i de mal.

S’intenta atenuar l’aspecte tràgic de la història: la tortura, el genocidi, el terrorisme... I això és un risc de la filosofia contemporània

Celine Spector - Sergi Alcàzar

Això deixa la filosofia en un estat d’indefensió front al mal?

Si la filosofia perd els referents tràgics, queda en una torre d’ivori i es converteix en incapaç per analitzar i combatre el mal. Hi ha alguns filòsofs nord-americans que s’han interessat per les situacions d’injustícia extrema: la dictadura, la tortura... Però per a les ciències polítiques dominants, la qüestió de les situacions extremes ja no és central. Es creu que amb l’economia i amb les ciències polítiques es pot crear una ciència social fundada sobre la hipòtesi de l’individu racional. I la qüestió del genocidi, de la tortura, de l’abús, en aquest context, està mal interpretada. Fins i tot la intolerància s’intenta interpretar com una mena d’abús de confiança sobre el sistema democràtic. S’intenten atenuar els aspectes tràgics de la història. I això és un risc per a la filosofia contemporània.

Perquè és un risc?

A base de proposar una teoria ideal, basada sobre condicions idealitzades, només amb individus raonables, sensibles a la moral i la justícia, la filosofia política perd de vista les condicions de crueltat, el desig de sadisme i d’humiliació, i la violència desencadenada que són manifestos en l’ésser humà. I això és molt perillós. La filosofia moderna havia pensat en això: en el perill de la crueltat, de la guerra civil, de l’opressió... I intentava trobar remeis tenint en compte això. Hi ha hagut una pèrdua: al món contemporani ja no es pensa en això.

Seria ingenu de sorprendre’s de que els individus que accedeixen al poder cedeixin a les temptacions que el poder els ofereix

Vostè assegura que allò excepcional és que els polítics actuïn de bona fe. No ens hauria de sorprendre la corrupció, el clientelisme i altres vicis de la classe política?

No vull semblar massa pessimista. Però crec que seria ingenu de sorprendre’s de que els individus que accedeixen al poder cedeixin a les temptacions que el poder els ofereix. Hem de prendre els homes tal com són i no tal com ens agradaria que fossin. I hem de crear un sistema polític que controli els individus tal i com són. No hem de fer un sistema en què s’exigeixi als polítics que siguin virtuosos. No és qüestió de moralitzar la vida política, sinó d’instaurar mecanismes de control eficaços.

El terrorisme islamista, no ha obligat a Occident a enfrontar-se a l’evidència de l’existència del mal?

Després del 11-S, alguns filòsofs com Jünger Habermas han fet una autocrítica. Han apuntat que la filosofia ha anat per una via que no ha estat encertada, perquè no ha tingut en compte el fenomen del fonamentalisme religiós. Crec que és una posició valenta, perquè reconeix la violència que apareix al si de les democràcies liberals. Hi havia qui pensava que, quan es neix en una societat amb institucions democràtiques, la tendència natural, sempre, serà defensar aquestes institucions. I això és il·lusori. És angelista, com ho posa de manifest el terrorisme islamista. No ens podem limitar a considerar que tothom és bo. A certa escala no funciona la confiança en el bé. No quan fem front a veritables enemics. El terrorisme o la dictadura qüestionen de forma radical el pensament “bonista” de les ciències socials.

El terrorisme no es pot racionalitzar completament , perquè té una vessant que ve de les pulsions

Celine Spector - Sergi Alcàzar

El terrorisme islamista, seria doncs irracional?

Hi ha filòsofs que creuen que el terrorisme islamista pot ser interpretat com una forma de bogeria, perquè els terroristes es droguen o usen la religió com una droga. També hi ha els que interpreten el terrorisme dins les lògiques de la raó, tot argumentant que també és una estratègia política. Jo penso que no és una bogeria, perquè canalitza voluntats polítiques. Però  el terrorisme no es pot racionalitzar completament, perquè té una vessant que ve de les pulsions. Cal prevenir una simplificació abusiva.

Si la seva teoria és certa, la democràcia és més feble del que normalment pensem, perquè no té tantes adhesions com crèiem...

Cal prevenir l’optimisme exagerat. Els individus formats a la democràcia liberal no tenen que defensar naturalment la democràcia liberal. Hi ha comportaments desviants i no es poden deixar créixer, pensant que no porten enlloc i que acabaran per sí mateixos. Cal crear una teoria de l’educació en democràcia que sigui lúcida sobre la fragilitat de la democràcia. La democràcia és fràgil perquè els ciutadans ordinaris no estan convençuts de que calgui defensar-la. A més a més, hi ha individus que no volen la democràcia: no els agrada la igualtat entre homes i dones, no els agrada la llibertat de cultes, no els agrada la igualtat entre joves i vells, no volen respectar el seu veí...

Presento Donald Trump com una mostra de l’insensat, un individu que fa passar el seu benestar personal davant del col·lectiu

Molts comentaristes polítics es negaven a acceptar que Donald Trump pogués endur-se les eleccions nord-americanes, amb el convenciment que els seus adversaris havien de guanyar perquè eren més racionals.

Jo sempre que he presentat el meu llibre als EUA, presento Donald Trump com una mostra de l’insensat, un individu que fa passar el seu benestar personal davant del col·lectiu, que nega la justícia col·lectiva, el benestar ambiental... I jo crec que una part de les ciències polítiques s’ha encegat justament en voler defendre excessivament la racionalitat de l’electorat. Hi ha moltes vegades que els electors voten contra els seus interessos, sigui perquè estan manipulats per demagogs, o perquè són guiats per efectes sentimentals: l’odi, el ressentiment... Els sentiments poden conduir als individus més que la raó. Hi ha molts individus que són guiats per les seves passions i això la política ho ha d’assumir.