Nadie le puede negar su compromiso político. Daniel Turp (Montreal, 1955) fue diputado de la Cámara de los Comunes de Canadá (1997-2000) por el Bloque Quebequés y miembro de la Asamblea Nacional de Quebec (2003-2008) por el Partido Quebequés, partido del que llegó a ser vicepresidente. Ahora, sin embargo, prefiere el mundo de la academia: es profesor de Derecho Internacional Público, Derecho Constitucional, Derechos Humanos y Derecho Internacional en la Universidad de Montreal.
Durante los últimos años ha venido más de una decena a veces a Catalunya, también para hacer de observador el 9-N y el 27-S. Esta vez lo ha hecho para pronunciar la conferencia 'The Democratic Principle and the Right to Decide' (El principio democrático y el derecho a decidir), en el marco de las jornadas 'El derecho de autodeterminación en el siglo XXI', organizadas por el Centre d'Estudis de Temes Contemporanis y el Departament d’Exteriors.
Aquí gran parte de los contrarios a la independencia niegan directamente el derecho a decidir...
No se puede negar a los catalanes el derecho a votar, a decidir. Hay que respetarles este derecho básico...
Algunos de ellos incluso evocan la ley de la claridad canadiense.
[Ríe] La ley de la claridad reconoce el derecho de Quebec a hacer referéndums. Se dice que la pregunta tiene que ser clara, y la mayoría también. Pero reconoce el derecho a la autodeterminación. No podemos evocar este argumento para decir que Catalunya no tiene derecho a hacerlo. Si la quieren invocar, tienen que reconocer que Catalunya tiene el derecho.
¿Los referéndums de Quebec fueron organizados con el acuerdo con el gobierno central?
No, no hubo acuerdo. Quebec aprobó la ley del referéndum y organizó el referéndum. Canadá participó, pero todo fue hecho por Quebec. Un poco como lo que está haciendo ahora el gobierno catalán.
Otro argumento para negar el derecho a votar es que sólo los territorios coloniales son sujetos del derecho a la autodeterminación.
Eso no es exacto. Todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, sin excepción. Como recoge la ley catalana del referéndum, el primer artículo del Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos, suscrito por el Estado español, dice que "todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación". Y añade: "En virtud de este derecho determinan libremente su estatuto político y procuran también por su desarrollo económico, social y cultural". Y el tercer párrafo dice que los Estados "promoverán el ejercicio del derecho a la autodeterminación".
¡España no sólo tendría que respetar el derecho a decidir de los catalanes, sino que tendría que promoverlo! Tendría que colaborar para que se hiciera en las mejores condiciones posibles, para que prevalezca la democracia. Una democracia respetable es una democracia que respeta los derechos individuales, pero también los colectivos. El Tribunal Supremo es lo que dijo a Canadá: tenéis que respetar los derechos colectivos del pueblo quebequés.
Aquí el Tribunal Constitucional dice que eso no es posible.
El Tribunal Constitucional español tendría que tener una posición análoga al Tribunal Supremo canadiense. La democracia no puede ser diferente en un país u otro. El Tribunal Supremo constató que se tiene que respetar este derecho. Fue incluso más lejos y dijo que no sólo los pueblos como Quebec tienen derecho a la autodeterminación, sino que si dicen 'sí' a la independencia estamos obligados a negociar. En Quebec, como en Catalunya o Escocia, la vía preferida de los independentistas es la negociación: votamos 'sí' y negociamos para que todo salga bien, para tener relaciones cordiales como socios iguales.
Según los tratados internacionales, España no sólo tendría que respetar el derecho a decidir de los catalanes, sino que tendría que promoverlo
Usted ha llegado a decir que la Constitución española es ilegal.
Lo es. Porque es contraria al derecho a la autodeterminación. No se puede ir contra los propios compromisos internacionales, contra los tratados internacionales suscritos. No puedes encarcelar a un pueblo contra su voluntad, amenazarlo con sacarle la autonomía. Si quiere más autonomía, tiene derecho a reclamarlo. Si quiere la independencia, también. El país del que formamos parte ahora tiene la responsabilidad de respetarlo, de negociar de buena fe los cambios.
La actitud del gobierno español hoy no es esta.
Es muy diferente de la actitud del gobierno de Canadá o del Reino Unido. O de Dinamarca, que respeta la idea de que Groenlandia se puede volver independiente. La actitud del gobierno español es diferente de la de estos países que han llegado a la conclusión de que había que respetar los derechos de los pueblos que forman parte de su país. E intentan convencerlos para quedarse. ¿Qué impide al gobierno español venir a hacer campaña aquí y decir a los catalanes que se queden en España? Eso es lo que tendrían que hacer.
Es lo que hizo el gobierno canadiense.
En nuestros dos referéndums, el primer ministro de Canadá vino a hacer campaña. Los ministros del gobierno central venían a menudo, picaban las puertas de los ciudadanos para que votaran por el 'no'... Los independentistas y los federalistas eran adversarios, pero no enemigos. Se respetaban. Y todavía hoy es así. Yo respeto a la gente que quiere que Quebec siga formando parte de Canadá. Y la gente que promueve la unidad canadiense me respeta. No están de acuerdo conmigo, pero me respetan. La democracia es eso.
¿Si no hay una campaña por el 'no', pierde legitimidad el referéndum?
Lo más importante es que la gente sea invitada a votar. Hay que crear las condiciones para que todo el mundo pueda votar. He leído la ley del referéndum y creo que reúne todas las garantías para que la votación sea transparente. No hay nadie que sea excluido. Cumple los estándares internacionales más elevados.
Para mí, como ciudadano quebequés, fue un momento conmovedor el hecho de decidir sobre el futuro de mi país. Pero para aquellos que estaban contra la independencia, también: era un momento de decidir. Es empoderamiento democrático.
¿Es posible una independencia sin negociar con el Estado español?
Sería deseable que España negociara con Catalunya. Nuestro Tribunal Supremo, en esta famosa sentencia sobre la secesión, dice que, si las partes no negocian de buena fe, es un asunto de la comunidad internacional. Catalunya ha demostrado sobradamente que quiere negociar. Su primera opción no es declarar unilateralmente la independencia. La idea es pedir la opinión a la población y negociar de buena fe. Sería positivo para los dos países que los dos gobiernos estuvieran dispuestos a negociar.
El hecho de no haber recibido ningún reconocimiento o apoyo internacional es normal. Es una cuestión que viene al día siguiente
Quizás el gran handicap de los independentistas catalanes son los apoyos internacionales.
No lo creo. Los otros Estados tienen derecho a esperar. Quieren saber el resultado. Eso no se puede saber antes del referéndum. El hecho de no haber obtenido ningún reconocimiento o apoyo internacional es normal. Quebec no los tenía. Ni siquiera de Francia. Pero lo habría hecho si hubiera salido el 'sí'. No hay que inquietarse por eso. Es una cuestión que viene al día siguiente. Hay que ser optimista.
¿No hay razones para pensar que quedaría aislada del escenario internacional, como argumenta el unionismo?
No, de ninguna manera. Además, yo he venido varias veces a Catalunya. Y aquí he visto lo que no he visto en ningún sitio: una verdadera cultura democrática. Esta complementariedad entre la sociedad civil y la política es bastante única en el mundo. El proceso puesto en marcha refleja esta cultura democrática. Lo más justo sería que la comunidad internacional reconociera lo que se ha hecho aquí en términos democráticos. Tendrían que decir: es un ejemplo para el mundo. Incluso que hay que inspirarse.
La semana pasada, el expresidente español Zapatero decía que "quien pierde quiere la revancha", y citaba Escocia y Quebec.
Yo nunca hablaría del referéndum como una revancha. Otro referéndum es otro acto de autodeterminación. Al final, hay que preguntarse por qué se producen estos movimientos. Pasan porque a menudo los países de los que forman parte rechazan reconocerlos como pueblos. Estos pueblos simplemente reclaman autonomía, competencias. Cuando rechazas eso, sólo queda la independencia. A menudo es este rechazo al reconocimiento el que conduce los pueblos hacia la independencia. A menudo es culpa de los mismos Estados.
¿Cómo ve la respuesta judicial que da el gobierno español al conflicto político catalán?
Es inconcebible en una democracia que se persigan personas por la sola razón de querer que el pueblo sea consultado sobre su futuro. Eso no se hace en un Estado democrático. Las diversas opciones se respetan.
Usted ha venido varias veces a Catalunya durante los últimos años. ¿Qué impresión tiene hoy del momento independentista?
Veo que este movimiento persevera. El escritor francés Ernest Renan decía que "la existencia de una nación es un plebiscito de cada día". Cada día hay que afirmarse, tener convicciones profundas, y es el caso de los catalanes. Por eso yo siempre he admirado a los catalanes. Cada visita que hago a Catalunya, tengo más admiración por el pueblo catalán.
Ahora sois vosotros quienes os habéis convertido en un modelo para Quebec. Durante una época, quizás os influenciamos, pero hoy han cambiado los papeles: Quebec tiene mucho por aprender de Catalunya, de su perseverancia, de su resiliencia, de su cultura democrática. Y no sólo Quebec: todos los pueblos.
Quebec tiene mucho por aprender de Catalunya, de su perseverancia, de su resiliencia, de su cultura democrática
¿Y qué puede aprender Catalunya del Quebec?
Que vale la pena perseverar. Que no os podéis dejar desanimar por unos u otros. Sois un pueblo, tenéis derecho a ser reconocidos como pueblos y, en consecuencia, tenéis derecho a decidir vuestro futuro político. No tenéis que aceptar nunca que nadie más os imponga renunciar a vuestras convicciones más profundas.
¿Cómo cree que acabará el proceso catalán?
Creo y espero que los catalanes podrán hacer este acto de autodeterminación el 1 de octubre. A nivel democrático, es lo mejor que podría pasarle a Catalunya, España, Europa y el mundo. En el mundo Catalunya podría jugar un papel importante como potencia. Si es la elección de los catalanes, la comunidad internacional se vería enriquecida por la presencia de un Estado que se llamaría Catalunya. Alfabéticamente, además, se sentaría al lado de Canadá. Pero para llegar hasta aquí hay que celebrar un referéndum. Espero que, como ciudadanos, tengáis la posibilidad de hacerlo. En 1995, en Quebec, el 94% de la gente votó. Tengo una anécdota increíble. Nadie me cree, pero es real.
A ver.
Aquel día yo me paseaba por los colegios electorales, que abren a las nueve de la mañana y cierran a las ocho de la noche. Hacia las seis de la tarde fui a un colegio y no había nadie votando. Pregunté a los miembros de la mesa dónde estaba todo el mundo. ¡Todo el mundo había votado! ¡El 100%! Pero ellos tenían que esperar dos horas más para poder hacer el recuento. Eso, a nivel democrático, es imbatible. Es la experiencia más bella de mi vida.