Raphael Minder (Ginebra, 1971) es corresponsal de The New York Times desde 2010. Acaba de publicar The struggle for Catalonia, Rebel politics in Spain, donde explica el procés y su mirada sobre Catalunya.

¿Esperaba que el conflicto Catalunya-España alcanzaría este nivel de confrontación?
Llevo siete años viendo una situación bastante bloqueada. Hemos llegado a una situación donde la voluntad de negociar ha disminuido en lugar de aumentar.

¿Qué lado es más responsable?
La política es un juego de construcción y cada cual aporta su pieza a la obra —o la quita. Me cuesta poner el dedo sobre una persona o un momento. Hay muchos responsables. Cada cual tiene su versión y, en cierto modo, aciertan. Quienes están en el poder tienen una responsabilidad mayor porque están jugando el partido. Pero desde el banquillo no han ayudado a proponer alternativas. También hay un bagaje histórico que se remonta a más de un siglo.

¿Hay un momento cero del conflicto actual?
Es posible argumentar que es la sentencia del TC sobre el Estatut en 2010. También que es la crisis financiera y el rechazo del concierto económico para Catalunya en 2012. Otros dirán que empezó mucho antes, con el divorcio de la coalición formada en el pacto del Majestic de 1996... Los políticos quieren ganar elecciones. Hubo una época en que a los políticos de Madrid les interesaba ganar elecciones en Catalunya y a los políticos de Catalunya les interesaba el apoyo de Madrid para gobernar. Son los años 90. En la década siguiente, el PP cayó en Catalunya, donde había llegado a sacar 800.000 votos. Hoy día obtiene poco más de la mitad. El PSOE no podía imaginar ganar unas elecciones generales sin ganar en Catalunya y ahora juega en segunda división en Catalunya. Hoy, ninguno de los dos partidos históricos piensa en Catalunya como un terreno electoral importante, porque haciendo ofertas a Catalunya tienen más que perder que ganar.

Pero en Catalunya hay además otros actores, como Junts pel Sí o la CUP.
Junts pel Sí es una mezcla rara, complicada y frágil. Al margen de la independencia, son más las cosas que les dividen, incluido el concepto del futuro Estado catalán. La CUP tiene una idea de una Catalunya fuera del euro que no se compadece con la visión burguesa de Catalunya. Sin embargo, tiene un porcentaje de votos bajo, pero clave: son ellos los que han permitido llegar al tren independentista al momento actual.

Sí, pero la dinámica política es muy distinta.
Es verdad que el eje de la política ha cambiado de derecha contra izquierda a independentismo contra unionismo, y que en la política catalana se pueden formar muchos tipos de coaliciones distintas. Es un panorama complicado.JxSí era inimaginable hace unos años porque sus actores no compartían ideas. Que el partido fundado por Pujol está en el poder gracias al apoyo de la CUP era una idea muy rara hace pocos años. 

Qué mirada más negativa sobre la política, perdone.
Soy bastante cínico en general sobre el mundo político. No he conocido a ningún político que haya ganado una elección y luego no haya hecho cosas diferentes a lo prometido. Hablar de grandes proyectos es una cosa y trasladarlos al poder es otra. Por ejemplo, el Podemos de la calle es un partido bastante distinto al que se ve en el Congreso. Desde la calle es fácil decir que todo será nuevo, diferente… pero cuando uno está dentro del sistema ya es otra cosa. Es general. La actual clase política europea no tiene mucha visión ni liderazgo. No es la generación más brillante de la historia.

¿El tiempo juega a favor o en contra del independentismo?
Depende de dos factores que van a contracorriente. Por un lado, hay un cierto cansancio de los catalanes, que han tenido muchísimas oportunidades de votar en los últimos años. Y el momento actual parece más el día de la marmota que el de la salida de tren. Por otro, juega un factor más de medio y largo plazo: qué tipo de población tendrá Catalunya en el futuro. El votante joven está más inclinado al independentismo y el futuro votante joven todavía más.

Pero los jóvenes votan menos.
Bueno. Hablo de jóvenes que ha nacido después de la Transición, para quienes el golpe de Estado del 23F [de 1981] no significa absolutamente nada, educados puramente en catalán y con manuales hechos desde Catalunya. Personas muy abiertas al mundo, a quienes les parece normal encontrar trabajo en Londres o en Nueva York más que en Madrid. Este votante del futuro no retirará de la mesa el tema. Pese al posible cansancio, no veo al independentismo desapareciendo porque tampoco veo el sentimiento y el amor a la patria española creciendo entre los jóvenes catalanes.

¿La dinámica política del procés ha servido más para distanciar que para aproximar a sus protagonistas políticos?
Para bailar se necesitan dos. Cada bando ha elegido el lado donde cree que está su futuro político y no ve muchas razones para entrar en un baile muy peligroso con el otro. Josep Ramoneda me dijo que si Rajoy ofreciera a los soberanistas un edificio de oro y mármol podría ganar miles de votantes en Catalunya, pero se arriesga a perder una cantidad mayor de votos de su base política en España. La voluntad de acuerdo es muy baja. En momentos así hay tiene que aparecer un visionario para solucionarlos. Pero España (ni Europa) no tiene un Mandela dispuesto a jugarse su mayoría política para proponer un proyecto común.

¿Qué factor le parece más decisivo en esa dinámica, el inmovilismo y la judicialización del Gobierno español o la insistencia y desconfianza del Govern?
El factor esencial es la crisis y el sentimiento de que lo que hay ahora no funciona. A las personas en esa situación les apetece arriesgarse al cambio. Es humano. Brèxit, Trump… votan por un cambio sin entender del todo qué significa ese cambio. En 2010 y en 2012 el único proyecto político con un mensaje positivo era el de la independencia, porque proponía algo mejor frente a otro que solo hablaba de aguantar. No creo que el deseo de cambio pueda explicarse sin entender la frustración de la sociedad por la situación económica y el empleo.

¿Y no pesan factores como la minorización de la lengua o el maltrato fiscal?
Catalunya, sin independencia, se ha desarrollado mucho. Es impresionante. Son hechos. Lo que ocurre hoy es que la generación actual advierte que tiene menos posibilidades de trabajo que sus padres. En este punto, la gente puede ilusionarse con Podemos o con la independencia.

¿Ve alguna alternativa real o plausible al referéndum?
No lo sé. La hay, pero lo que no hay es nadie intentándola. El referéndum debería salir de una negociación política donde el centro del poder está de acuerdo. En Suiza, un referéndum siempre se aprueba después del visto bueno del poder. Si no, su resultado no tiene legitimidad. En su día rechazamos entrar en la UE porque votó 'no' el 50,3%, pero ese resultado se respeta porque el proceso estaba pactado. Cuando se gana un partido con un gol en el minuto 93 es cruel, pero es legítimo porque lo hemos acordado desde el principio.

¿Le parece que los gobiernos español y catalán pueden resolver el conflicto por sí mismos o necesitan una mediación?
Una mediación nunca se aceptará porque afecta a la soberanía nacional. Si dejas a gente de fuera que intervenga estás más o menos diciendo que no tienes el mismo perímetro de influencia. Al Gobierno de España no le interesa nada que Catalunya entre en un debate donde parezca un estado contra otro estado. Para el Gobierno español, Catalunya tiene que seguir siendo una región de España y no sentarse en la mesa de tú a tú. No es aceptable tener a un tercero en la mesa.