Un article d'opinió publicat el passat 12 de juny a El País desencadenava la polèmica. Prenia com a blanc dels seus atacs als anomenats millennials, la generació nascuda entre els anys 80 i els 2000, marcada per la irrupció de les noves tecnologies. Deia que "l'únic que els importa és el nombre de likes, comentaris i seguidors a les seves xarxes socials", i que "m'encantaria conèixer una sola idea millennial que no fos un filtre d'Instagram o una aplicació per al telèfon mòbil". Fins i tot els hi atribuïa la victòria de Donald Trump (una cosa que les dades desmenteixen). Tot el text era un despropòsit. Una coma entre subjecte i predicat rematava la feina.

L'autor d'aquesta columna –"Millennials: amos del no-res"– era Antonio Navalón, un analista i empresari establert a Mèxic amb un passat molt fosc. El seu text podria encaixar perfectament en el que Ignacio Sánchez-Cuenca anomena La desfachatez intelectual, llibre que Catarata va editar el 2016 i que ja va per la seva setena edició. "Molts dels intel·lectuals espanyols de més prestigi i visibilitat, gairebé sempre escriptors i homes de lletres, es caracteritzen per participar en el debat polític amb idees superficials i frívoles, exposades en un to taxatiu i prepotent", denuncia el professor de la Universidad Carlos III de Madrid. "La desfachatez intelectual se sosté sobre una impunitat generalitzada, que neix de l'absència d'una crítica explícita a les opinions de les principals figures de la nostra classe intel·lectual", afegeix.

La desfachatez intelectual és una obra imprescindible per entendre el debat públic espanyol. Gairebé aplicant el mètode científic, servint-se de molts exemples trets de la premsa espanyola, Sánchez Cuenca desemmascara els seus principals actors, que sobretot tenen una gran obsessió: el nacionalisme. El nacionalisme aliè, per ser més precisos.

Reeditarà el llibre per incloure l'article de Navalón?
Crec que no, perquè seria una mica pesat. El llibre ha tingut bona acollida, però no ha aconseguit el seu objectiu: canviar la manera de participar en el debat públic. Es continuen dient les mateixes burrades que es deien abans de la publicació del llibre. No vull sonar megalòman –no pensava que el llibre canviés la nostra esfera pública–, però el que veig és que, als al·ludits, no els ha afectat gens.

Aquesta crítica tan agressiva als millennials representa la veu d'una generació que veu amenaçats els seus privilegis?
Crec que ells no tenen aquesta sensació. Més aviat ho interpreto com a ceguesa. És una espècie d'aïllament intel·lectual respecte al que passa al seu país. No crec que això sigui una resposta nerviosa perquè es vegin amenaçats. El que sí que crec és que ells continuen pensant que tenen una posició d'autoritat i d'influència sobre la societat, però ja ningú més ho veu així, més que ells mateixos. El contrast entre aquesta espècie de sermó que llancen a la ciutadania i la reacció de la ciutadania és gairebé còmica. És així com del Quixot: continuen pensant que són molt influents o poderosos, però no els fa cas ningú.

Ells es veuen com si la societat estigués perduda i ells tinguessin l'obligació de dir-nos com recuperar el nord

Quan surt un atac d'aquests tan gruixut, tan mal argumentat, tan mal plantejat, el que descobreixes en realitat és que viuen al seu propi món, que no estan al corrent del que succeeix al seu país. I això és el que a mi més m'espanta. Tant de bo fos perquè es veuen qüestionats o amenaçats. Ells es veuen com si la societat estigués perduda i ells tinguessin l'obligació de dir-nos com recuperar el nord.

Però a què es deu aquest menyspreu tan virulent contra la generació que puja?
És difícil saber-ho, a mi em resulta gent molt estranya...

I això que vostè els coneix millor que ningú...
Però no acabo d'entendre com perceben la realitat. Em continua resultant fascinant. En el cas de Navalón, crec que ell no pot entendre les crítiques que es realitzen contra la nostra economia i contra la nostra democràcia. Fruit d'aquesta incomprensió, de no entendre per què la gent s'irrita o indigna, surt aquesta espècie de recusació indiscriminada de la generació dels seus néts. Com que ells no entenen aquest tipus d'indignació, la deslegitimen pensant que és un caprici. No han entès que hi ha un trencament generacional, a Espanya i altres països occidentals, i el que fan és recusar la protesta.

Internet està ajudant a trencar aquest tap generacional?
La proliferació d'opinió a Internet no ha trencat el tap generacional, ja que ells continuen en les posicions més visibles dels mitjans de comunicació, però sí que ha contribuït a la seva deslegitimació. Però el tap generacional, estrictament parlant, no s'ha trencat. Sí que hi ha una certa cooptació de joves en els mitjans de comunicació més consolidats, però sempre i quan aquests joves opinin igual que els més grans.

Però al final avui pot tenir més difusió un article a Contexto, on vostè escriu, que una columna a La Razón, per exemple.
No fa falta anar tan lluny: a La Razón o al mateix El País, eh?

També.
La demostració més definitiva d'això és la inutilitat de la campanya que ha fet El País contra Pedro Sánchez, dirigida als militants socialistes, que en principi són els seus compradors naturals. I no ho han aconseguit. És una constatació bastant inqüestionable de la pèrdua d'influència. Ara, això no vol dir que els que continuïn opinant des d'aquestes plataformes mediàtiques no segueixin sent els de sempre o sigui gent nova que no es desvia massa del que ells opinaven.

Si es publiquen tantes barbaritats, com diu vostè, és perquè hi ha qui les tolera.
Al llibre parlo molt d'impunitat. A Espanya no només hi ha impunitat política, sinó que també hi ha una impunitat intel·lectual molt forta. Llavors, ens hem acostumat que es puguin dir barbaritats sense que això tingui conseqüències. Perquè a més, si té conseqüències, de seguida s'interpreta com una forma de justícia popular, populisme justicier o coses així. Com seran els lectors els que decideixin qui escriu i què escriu en un diari? Això no pot ser perquè seria cedir a les passions del públic lector. En el fons, és la mateixa estratègia d'impunitat que se segueix en la política espanyola: algú se'l descobreix havent comès un abús de poder o males pràctiques i la temptació natural del líder del partit és no cedir a la pressió que ve de baix perquè debilita i el mantenen passi el que passi.

És un reflex?
Sí, un reflex d'un país que per a aquestes coses, per a l'economia, per a l'esfera pública o intel·lectual, és molt jeràrquic, és molt vertical.

L'expansió del format de la tertúlia ha contribuït a tot això?
La tertúlia jo crec que és un simple reflex dels pitjors vicis que hi ha en l'esfera pública. A mi em preocupa més quan les opinions apareixen escrites, perquè l'escriptura implica una reflexió més gran que la intervenció oral. Quan un escriu té una responsabilitat més gran, i a més el que escriu sap que perdurarà en el temps. Les tertúlies, pel seu format, conviden sempre l'exposició taxativa d'opinions, a negar qualsevol indici de raó al rival. Però en l'escriptura aquest tipus de limitacions del format no existeixen, i tanmateix veiem que hi ha analistes que continuen escrivint barbaritats moltes vegades de forma provocativa.

Abans parlàvem del tap generacional. I el tap ideològic s'està trencant?
Aquest sí, perquè clar, les costures del bipartidisme sí que s'han trencat. Allà s'ha introduït una pluralitat d'opinions polítiques més important. Això sí que està desbordant-se. En el món de les idees o de la cultura, en canvi, costa més, és més difícil trencar les posicions de privilegi que tenen alguns des de fa dècades.

El nivell del debat públic és millor en altres països del nostre entorn?
Caldria fer una comparació exhaustiva, però a mi em fa l'efecte que sí, la qual cosa tampoc no és gaire sorprenent. Està molt associat amb els anys de democràcia que ha tingut un país, amb el seu nivell de desenvolupament econòmic, amb els nivells educatius... Espanya clarament està en desavantatge amb els països més desenvolupats del món occidental. Llavors el més lògic també és que la nostra esfera pública se'n ressenti.

La nostra esfera pública no ha evolucionat tant com hauria d'haver evolucionat d'acord amb el que s'ha progressat econòmicament

Dit això de forma prudent, sí que crec que la nostra esfera pública no ha evolucionat tant com hauria d'haver evolucionat d'acord amb el que s'ha progressat econòmicament a Espanya. Sí que hi ha molts vicis adquirits de la generació de la Transició, que ha estat una generació massa llarga, que ha tingut moltes objeccions per donar el relleu si no era per cooptació. Només han estat reemplaçats en la mesura que opinaven en els mateixos paràmetres que ells. Això és una característica una mica especial del cas espanyol, on aquesta generació ha tingut una ombra molt allargada.

Dedica un capítol sencer al que anomena "l'obsessió nacional". De fet, vostè ha estudiat molt el fenomen del nacionalisme. Fins a quin punt arriba aquesta obsessió?
Ho estem veient encara, això no ha acabat [riu]. Partim de plantejaments molt excloents. És curiós perquè aquí jo crec que s'ha produït un retrocés respecte a la Transició. En els anys de la Transició les actituds polítiques cap a la qüestió territorial nacional eren més flexibles i més obertes. Ara les posicions s'han endurit terriblement i no hi ha un veritable reconeixement de les demandes que són procedents en aquest cas de Catalunya, com anteriorment del País Basc.

Jo crec que aquí l'experiència del terrorisme a Espanya, que no la tenen tots els països, ha estat clau per entendre com s'han anat endurint les actituds i negant legitimitat a qualsevol demanda que suposi una revisió profunda de l'statu quo constitucional. És com la principal línia vermella que hi ha en la política espanyola. Estem en una fase involutiva.

Abans hi havia més comprensió?
Zapatero era investit amb els vots d'Esquerra Republicana el 2008. Esquerra Republicana ja era independentista llavors. Però allò no es qüestionava des de les files de l'esquerra, ni ho qüestionaven els intel·lectuals progressistes o de centre esquerra. I això que va passar fa deu anys, avui aquesta possibilitat es veu com una espècie d'aberració política.

A Espanya continua governant el PP pel bloqueig del PSOE davant dels possibles suports de grups nacionalistes catalans. Que el PSOE hagi renunciat a reemplaçar el PP per no acceptar el suport dels nacionalistes catalans és molt significatiu de fins on arriba aquesta obsessió nacional, de com la resposta immediata de les elits espanyoles és que a això cal posar-li fre amb una línia vermella, una espècie de trinxera, en lloc d'abordar-ho políticament.

I com és abordada la qüestió catalana a les pàgines d'opinió?
Jo ho continuo veient de manera molt crítica. En els principals mitjans espanyols la posició majoritària dels analistes és fins i tot crítica per no ser més durs, per no posar a ratlla els polítics catalans, per no suspendre l'autonomia d'una vegada, per no enviar la Guàrdia Civil o el que sigui. No hi ha cap esforç d'entesa que permeti un posterior diàleg. Al revés: el que es fa és endurir molt l'ambient perquè els polítics es quedin sense marge de maniobra per tractar l'assumpte. A la dreta de Rajoy hi ha una legió d'analistes i escriptors, des dels Arcadi Espada fins als Albert Boadella i Jon Juaristi, pressionant tot el temps el PP perquè no s'estovi amb aquest assumpte, perquè no cedeixi ni un mil·límetre.

A la dreta de Rajoy hi ha una legió d'analistes i escriptors, des dels Arcadi Espada fins als Albert Boadella i Jon Juaristi, pressionant tot el temps el PP perquè no s'estovi

Escriuen pensant en com pressionar el Govern?
Jo crec que sí. N'hi ha prou veient les bronques constants al Govern espanyol, que a mi em sembla ja un Govern en unes posicions totalment intransigents. Però a ells no els hi semblen suficients. Els sembla moltes vegades que Rajoy flaqueja. És on hem arribat.

Hi ha opinants especialitzats a escriure contra el procés català?
Hi ha una generació sencera d'escriptors que té com a senya d'identitat una oposició frontal a tota reivindicació nacionalista. Es tracta més que res de deslegitimar el nacionalisme per tots els mitjans posibles. Llavors allà hi ha Vargas Llosa, Muñoz Molina, Fernando Savater, el mateix Javier Cercas (encara que de vegades té posicions més flexibles)… En general, el punt de partida és que ells són demòcrates més purs i gent més cosmopolita precisament perquè s'oposen per tots els mitjans al seu abast a qualsevol forma de reivindicació nacionalista. Aquesta és la marca de la casa d'aquesta generació escriptors i analistes.

Quin és el mantra més repetit?
Jo crec que el mantra més repetit és que el nacionalisme és una forma de primitivisme predemocràtic, una espècie de pulsió tribal i premoderna que qüestiona el funcionament de la democràcia. Aquest és l'axioma del qual parteixen gairebé tots ells.

És per ignorància o és una cosa deliberada?
No sé respondre't. Jo de vegades em turmento pensant que pugui ser per ignorància, per falta de lectures. La veritat és que no ho sé.

S'utilitzen termes com 'nazi', 'colpista' ...
Estic recopilant materials per a un llibre que es dirà La confusión nacional. És precisament sobre totes les idees errades que es fan servir a Espanya sobre la història del nacionalisme, la incapacitat per distingir entre tipus de nacionalisme (com si tots fossin una espècie de derivació del nacionalisme etnicista excloent). Estic recopilant molt material i de vegades em trobo amb coses veritablement al·lucinants. Recentment vaig trobar un text d'una conferència de FAES en la qual un prestigiós filòsof deia que en última instància el problema de l'estalinisme i de les purgues estalinistes a la Unió Soviètica és que Stalin era un nacionalista. Es treia tota la responsabilitat al comunisme i al marxisme i es feia recaure el problema sobre el nacionalisme. Hem arribat a aquest nivell. Això ho expliques fora d'Espanya i la gent es posaria a riure, de com això es pot donar per bo. Però aquestes coses es diuen a Espanya.

Vaig trobar un text de FAES en el qual un prestigiós filòsof deia que el problema de les purgues estalinistes és que Stalin era un nacionalista

Al final és una banalització nazisme i el comunisme.
Totalment. I sobretot la tesi principal que intento defensar en aquest llibre –que encara no he començat a escriure– és que a ningú no se li ocorre responsabilitzar el PSOE per purgues estalinistes dels anys 30. Tothom entén que dins de l'esquerra hi ha hagut desenvolupaments molt diferents. No es fa un totum revolutum amb això, no es responsabilitza tota l'esquerra pels crims que s'han comès en nom de l'esquerra. En canvi amb el nacionalisme tots pertanyen a la mateixa família, tots són iguals, perquè tots en última instància es basen en la negació del diferent i això els porta a actes de genocidi, de Solució Final, etc. Tant fa que hi hagi hagut nacionalismes més civils, perquè seran assimilats tots ells a les pitjors manifestacions històriques del nacionalisme.

Al final veuen la palla a l'ull aliè i no la biga en el propi.
Sí, però aquest ja seria un capítol a part [riu].

Vostè mateix va escriure el 2012 un article que es titulava "Es pot donar suport a un referèndum de secessió sense ser independentista?". La resposta semblaria òbvia, però vostè es veu obligat a deixar-ho clar.
És que fora de Catalunya això no s'entén. Aquests dies ho hem vist en la moció de censura. La manera que té Rajoy de veure el referèndum com un trencament de la sobirania nacional ja revela la impossibilitat de defensar aquesta tesi. La gent considera que el fet que se celebri un referèndum a Catalunya suposa un greuge a la sobirania nacional. A partir d'allà no hi ha possibilitat de cap entesa. Amb aquell article el que vaig intentar va ser com separar les coses: un pot considerar que la millor manera de resoldre el conflicte polític passa per una consulta popular sense necessitat que això et comprometi amb estar a favor de la independència de Catalunya. Aquesta és una segona qüestió que cada un ha de resoldre en consciència.

És difícil defensar aquest tipus de posicionaments més o menys comprensius cap a la qüestió catalana fora de Catalunya?
Jo crec que sí, que és molt minoritari. Encara que he de dir que això està canviant entre l'opinió pública. No dic entre els opinadors, però les enquestes mostren com entre els menors de 40 anys l'opció del referèndum en el conjunt d'Espanya, no només a Catalunya, és cada vegada més gran. Això és un avenç considerable respecte de les generacions majors, que no volen sentir parlar de l'assumpte, que ni s'ho plantegen com una possibilitat. Amb el trencament generacional que s'ha produït per la crisi, aquest tipus de llocs comuns, com que el referèndum suposaria una aberració democràtica, ja no tenen predicament entre les generacions més joves.

Vas haver de reeditar el llibre per contestar a les rèpliques dels al·ludits. Els nostres crítics no accepten bé les crítiques?
Les toleren molt malament, perquè responen sempre ad hominem, desprestigiant l'autor i no entrant en l'argumentació. Aquest és un vici amb molta tradició a Espanya, i m'estranyaria que això canviés. És molt difícil mantenir un intercanvi d'arguments. De seguida es deriva cap a la qüestió personal. Jo el que vaig veure és que moltes de les respostes el que feien era insultar-me o tractar de desprestigiar-me per restar valor als arguments que defensava.

Els nostres intel·lectuals toleren molt malament les crítiques, responen atacant la persona

Ja ho diu vostè al llibre: "Els nostres intel·lectuals troben inconcebible que puguin fallar en alguna cosa".
És per allò de la generació tap que parlàvem abans. Fa tants anys que opinen des d'aquestes plataformes sense que hi hagués mitjans alternatius des dels quals contestar-los que quan ha arribat l'explosió d'Internet i han vist que la gent no compartia les seves opinions el que fan és irritar-se.

Aquesta mateixa setmana sortia una columna increïble de Félix de Azúa contra Internet. Era una recusació completa de l'ús d'Internet, precisament perquè dona via lliure a opinions que a ell no li agrada escoltar. Era un complement formidable a l'article de Navalón.