Durant els seus cinc anys al Ministeri d'Exteriors, José Manuel García-Margallo (Madrid, 1944) va ser el membre del Govern de Rajoy que més va ocupar-se del "conflicte intern" català. De fet, va ser pràcticament l'únic. Però les seves tesis, d'abordar directament el problema, no van prosperar. Ara està fora del gabinet, però no ha abandonat la qüestió. Acaba de publicar Por una convivencia democrática (Deusto, 2017), llibre en què fa la seva particular proposta de reforma de la Constitució "per adaptar-la al segle XXI".
Tanmateix, en allò fonamental, García-Margallo, format entre Deusto i Harvard, no planteja cap canvi. El propòsit, en tot cas, és "corregir els defectes, els errors de funcionament i les tares que el pas del temps han deixat al descobert". En la qüestió catalana, tampoc gaires canvis: ni nació política ni concert econòmic. Però almenys hi ha una proposta. I davant del referèndum, demana a l'Estat que faci servir tots els mecanismes al seu abast per aturar-lo. Per al 9-N ja va voler aplicar el 155.
Com veu la resposta que està donant l'Estat al referèndum?
El primer deure d'un govern és garantir que es compleixin les lleis, mantenir l'estat de dret. El que ara correspon és posar-se darrere del president del Govern espanyol perquè adopti les mesures que la Constitució i les lleis li permeten adoptar, en el moment que ho consideri oportú. L'únic que no pot tolerar un govern és que es trenqui l'estat de dret. El que no pot tolerar és la insubmissió i la desobediència.
Però està sent proporcionat en la resposta?
Em sembla que ho està sent. La gran majoria de les actuacions es refereixen a notificacions a determinades persones dient que determinats comportaments podrien infringir la llei i les sentències del Tribunal Constitucional. És com si jo li envio a vostè una carta dient-li que cal pagar els impostos, i que si no els paga les conseqüències serien les que la legislació estableix.
Vostè no deu veure repressió, com denuncia l'independentisme.
No. En un estat de dret és perfectament normal adoptar les mesures que estableix la Constitució a l'article 116 (estats d'alarma, d'excepció i de setge) i el 155, les mesures que el Tribunal Constitucional pot adoptar d'acord amb la seva legislació, la Llei de Seguretat Nacional o el dret penal. Així ho han entès tots els organismes internacionals que s'ocupen de la vigilància i la protecció de la democràcia tal com l'entenem els països occidentals.
En alerta terrorista 4 sobre 5, hem vist guàrdies civils confiscant cartells i anant a redaccions de diaris, buscant urnes i paperetes, sabotejant actes electorals... Aquesta imatge no perjudica més que ajuda?
Absolutament tot el que està passant perjudica la imatge de Catalunya i Espanya. El que s'ha de decidir és si perjudica més que en una part del territori espanyol no es compleixi la legislació vigent, i es toleri un estat d'insubmissió i desobediència, o que es facin complir les lleis. Per no estar tota l'entrevista amb això, li citaré un país que ningú no qüestiona que no sigui democràtic: els Estats Units. El 1954, a Arkansas, era vigent la segregació racial i els nens de color no podien accedir a les escoles. Però el Tribunal Suprem la va declarar inconstitucional...
Potser no és el millor exemple...
No dic que la situació sigui idèntica, però és un exemple. El governador, avalat per tota l'opinió pública d'Arkansas, va oposar-se físicament que els nens de color entressin a l'escola. I va trucar-li el president Eisenhower, que li va dir literalment: "L'única seguretat que puc donar-li és que la Constitució Federal serà sostinguda per mi amb tots els recursos legals sota el meu poder". Aquesta és la primera obligació d'un govern. No podem permetre que els procediments establerts no es respectin i les regles de joc no s'obeeixin.
Comparteix la descripció de cop d'estat per al referèndum?
Absolutament. Li diré més: és més greu que un cop d'estat. La definició clàssica d'un cop d'estat, que no necessàriament ha de ser armat, és l'intent de modificar l'ordenament constitucional per procediments no establerts per la Constitució. Però això és més que un cop d'estat: volen carregar-se el mateix Estat. És atemptar contra el demos constituent, el poble sobirà, el titular de sobirania. Un cop d'estat és reversible. Això, no.
Se solucionarà alguna cosa només amb guàrdies civils, jutges i fiscals?
Mai una qüestió política tan greu com la qüestió catalana no es resoldrà només amb mesures legals. Però la condició perquè es resolgui és que la llei es respecti. El que passa és que això no és suficient. A partir d'aquí, cal fer política. I això és intentar alleujar els motius de desafecció amb aquelles persones que estiguin disposades a reparar les esquerdes de l'edifici, no a fer volar pels aires l'edifici. A partir de l'octubre, perquè hi haurà 1 d'octubre, caldrà restablir l'empatia, el diàleg, l'entesa i explorar les solucions polítiques que siguin possibles dins la Constitució.
La condició perquè es resolgui el conflicte és que la llei es respecti. El que passa és que això no és suficient
Què busca la seva reforma constitucional?
Jo parlo d'una reforma constitucional per consagrar nous drets. Per establir un títol sobre la Unió Europea. Per definir el paper de les comunitats autònomes en l'adopció i execució de decisions. Per reformar el Senat i que es converteixi en un fòrum de cooperació. Per delimitar les competències i evitar els conflictes permanents. I per fixar unes normes de finançament que acabin amb els motius de greuge en moltes comunitats. No només a Catalunya: també a la meva terra, la Comunitat Valenciana, que està per sota de la mitjana i està molt mal finançada.
Què li fa pensar que la seva proposta seduirà els catalans?
Tot el que sigui fer d'Espanya un Estat més transparent, més net, més àgil i econòmicament molt més adaptat per competir en un món globalitzat, serveix per acontentar els catalans. Com serveix per acontentar els andalusos, els canaris o els valencians.
En el terreny nacional, nega que Catalunya sigui una nació política, sinó que es queda en una cosa folklòrica. En l'econòmic, ni tan sols no es planteja un concert econòmic.
Quan es fa servir un concepte jurídic, cal ser molt precís. La nació originària, que és un concepte del romanticisme del segle XIX, té a veure amb un conjunt de ciutadans que comparteixen una ètnia, una llengua o una cultura. Però al llarg de la història hi ha hagut moltes nacions que mai no han estat subjectes polítics. La nació jueva és un exemple. Fins a l'Estat d'Israel, la nació jueva existia com a nació, però no era un ens sobirà.
L'atribut de la nació jurídica és la sobirania. I a Espanya hi ha unitat de sobirania. Ho diuen els articles 1 i 2 de la Constitució. Això no és una originalitat espanyola: això està a totes les constitucions del món. No hi ha dret a la secessió. Excepte a la d'Etiòpia i a la de Saint Christopher i Nevis.
Entenc que en la seva reforma constitucional tampoc no hi tindria cabuda.
Per descomptat que no.
Quan entre un 70% i un 80% dels catalans reclama aquest dret d'autodeterminació, que això inclou molts votants del PP...
Dubto molt que algú que voti el Partit Popular vulgui el dret d'autodeterminació, que és el dret a dinamitar l'Estat més antic d'Occident...
No crec que sigui molt acadèmica aquesta definició del dret d'autodeterminació.
Quina és?
El dret dels pobles a determinar lliurement el seu lloc en la comunitat internacional, no el dret a "dinamitar".
Si vostè el que fa és que una part del territori pugui sortir d'Espanya, que portem 500 anys junts, això és dinamitar la unitat nacional, trencar-la. I no crec que cap votant del Partit Popular cregui que cal trencar la unitat d'Espanya.
Aquesta reivindicació està allà. No contempla cap tipus de referèndum acordat?
Si es reforma la Constitució, per definició aquest text ha d'anar a referèndum. És a dir, es votarà. Els catalans votaran com la resta dels espanyols. Podran exercir el seu dret a vot sense cap problema.
Si es reforma la Constitució, per definició aquest text ha d'anar a referèndum. És a dir, es votarà
Llegint el llibre, fa la sensació que hi ha poca autocrítica sobre com s'ha arribat fins a aquesta situació. Com si tot fos culpa del costat català, i el PP i el PSOE no hi tinguessin res a veure.
Va ser un error derogar el recurs previ d'inconstitucionalitat. Va ser una decisió de Felipe González. Va ser un error no presentar una esmena a la totalitat a l'Estatut. Maragall va cometre un error en abordar una reforma de l'Estatut sense comptar amb el PP, trencant la regla que el bloc constitucional només es pot alterar amb consens entre els grans partits. Va ser un error haver inclòs en el recurs contra l'Estatut articles que estaven en altres estatuts. Va ser un error permetre que se celebrés el 9-N. Va ser un error no haver començat un diàleg sobre els motius de desafecció abans. Em sembla que hi ha un component d'autocrítica bastant important.
Per exemple, situa el detonador no en la sentència de l'Estatut, sinó en la mateixa reforma de l'Estatut, aprovada per 120 dels 135 diputats del Parlament.
És que quan es fa sense comptar amb la meitat d'Espanya, està necessàriament abocada a ser recorreguda davant del Tribunal Constitucional. De la mateixa manera que les minories al Parlament no tenen cap altre remei que dirigir-se al TC quan es neguen els seus drets. Quan no et fan cas... Per això està el Constitucional. La Generalitat va recórrer la LOAPA i li van donar la raó. T'agradarà o no la sentència, però el que no es pot és impugnar el mateix tribunal.
Quan és aprovat, després de negociacions, pel Parlament, les Corts Generals i la ciutadania...
Insisteixo que haver eliminat el recurs previ d'inconstitucionalitat va ser un error. Probablement no seríem on som si aquesta impugnació s'hagués fet abans de ser ratificat en referèndum. Però un cop que va acceptar-se això, si creus que hi ha inconstitucionalitats, no et queda més camí que recórrer al Tribunal Constitucional.
Recollir firmes contra l'Estatut no va ser un error?
També va ser un error.
Potser és una mica més profund. A la seva terra, el País Valencià, el seu partit ha fet política contra els catalans.
Això no és veritat. Jo soc valencià i a la Comunitat Valenciana mai no s'ha fet política contra els catalans. El que sí que s'ha fet és una política de defensa contra un sector del catalanisme —no majoritari— que volia exportar el seu model a la Comunitat Valenciana. I hi ha hagut moviments defensant la identitat valenciana en els termes que vostè coneix. Però a mi mai no m'haurà sentit una paraula contra Catalunya, sinó tot el contrari.
No parlo de vostè, però sí del Partit Popular, que ha fet de l'anticatalanisme una arma política. Des de negar la unitat de la llengua fins al "no mos fareu catalans".
Hi ha hagut sectors. Com hi ha sectors castellans molt anticatalans i hi ha sectors catalans molt anticastellans. El que hem dit a la Comunitat Valenciana és que l'Estatut defineix la llengua que es parla com a valencià. Això és l'únic que hem dit.
Quan s'està denunciant constantment interferències imaginàries dels catalans, això no és utilitzar l'espantall de l'anticatalanisme?
Insisteixo que és minoritari. I el problema des de Kant no és la realitat, sinó la percepció de la realitat. Hi ha sectors que perceben que hi ha interferències i ho denuncien. Però són minoritaris. I jo crec que l'entesa entre Catalunya i la Comunitat Valenciana seria més que benvinguda, perquè tenim problemes comuns. Tenim el Corredor Mediterrani, la necessitat de canviar el finançament, una política d'aigües que ha de ser compartida... Tenim moltes més coses que ens uneixen de les que ens separen. El que demanem és que es respecti la nostra identitat.
Mantindria prohibida la federació de comunitats?
El que està previst en la meva reforma és que el Senat es converteixi en una cambra de cooperació territorial. I aquesta cambra de cooperació territorial és el fòrum on s'han d'entendre les comunitats. Estan previstos acords de cooperació entre comunitats, que em sembla més que suficient. No entenc gaire bé què és la federació de comunitats autònomes. És un concepte jurídic del qual no aconsegueixo saber amb precisió quins són els seus límits i conseqüències.
Jo soc valencià i a la Comunitat Valenciana mai no s'ha fet política contra els catalans
Vostè era l'únic ministre que parlava sense embuts sobre Catalunya. Els altres no s'atrevien a abordar-ho?
És una pregunta per a ells...
Vostè hi va compartir gabinet durant cinc anys...
Jo durant cinc anys he dit que part del que estava passant era conseqüència d'un silenci per part de la societat catalana no separatista i per part de l'opinió pública de les altres Espanyes. Davant del relat separatista calia elaborar i difondre un relat alternatiu i diferent. El que facin els altres... Bastant tinc amb ser coherent amb mi mateix com per endevinar les intencions dels altres.
Té la sensació que la seva tesi, de crear un relat alternatiu, no va prosperar?
Ara per ara no ha prosperat. Per això l'he posat sobre escrit...
Rajoy no ha sabut afrontar el desafiament català?
Rajoy té els seus propis temps. És el president del Govern i té més informació que cap de nosaltres. Si l'afronta així, és perquè creu que l'ha d'afrontar així.
Algú li va retreure haver participat en aquell debat amb Junqueras?
Moltíssima gent.
També dins del Consell de Ministres?
Per descomptat.
Què li van dir?
Em van dir una cosa que jo no compartia: que això era legitimar Junqueras convertint un conflicte intern en un conflicte internacional. La meva tesi és molt simple: soc espanyol i m'importa la unitat d'Espanya; formava part d'un Govern com a ministre i això és política; i el partit es juga fora, no dins.
La mateixa Generalitat apel·la al dret internacional.
Amb falsedat, perquè no és veritat. S'emparen en el dret d'autodeterminació de la Carta de Nacions Unides i del Pacte de Drets Civils i Socials, que no diu el que ells diuen. I estan fent un enorme esforç per aconseguir un reconeixement internacional. Perquè un Estat no és Estat perquè Puigdemont ho digui, sinó perquè els altres ho reconeixen. Per això jo em vaig ocupar del tema. Sempre vaig creure que la meva obligació era fer sentir les raons d'Espanya i defensar els catalans que no volen ser espoliats del seu dret a ser espanyols i europeus.
Em van dir que participar en el debat era legitimar Junqueras convertint un conflicte intern en un conflicte internacional
Quin tipus de favors va fer per aconseguir declaracions de suport?
Cap...
Va ser una frase desafortunada?
No, no. És que és no entendre les relacions internacionals. Tu quan ets un soci fiable, t'ajuden. Quan t'asseus amb un col·lega teu, o en un organisme internacional, et pregunten les preocupacions d'Espanya. I la primera era mantenir la unitat d'Espanya. I quan t'asseus amb les repúbliques bàltiques o Polònia, la seva preocupació és Rússia. Això és com la vida mateixa: avui per tu, demà per mi. He recorregut el món explicant quins eren els interessos, els problemes i les urgències d'Espanya. He de dir que vaig ser molt ben correspost. Tret de Maduro, no hi ha hagut ni una sola declaració que manifesti comprensió.
Va existir l'anomenada Comissió Montserrat?
Sí.
Què feia?
Va reunir-se tots els divendres des del 2011 per anar analitzant la qüestió catalana, fonamentalment en els seus aspectes de projecció exterior, i va construir un relat que es va penjar a la pàgina web del Ministeri i va fer-se arribar a totes les ambaixades i consolats. Perquè davant del relat separatista que la Generalitat difonia fora hi hagués un relat que expliqués les raons d'Espanya.
Això és perquè l'acció diplomàtica de la Generalitat tenia algun tipus d'efecte?
Que la fessin i que tingués efecte són dues coses diferents. Honradament, crec que va tenir més efecte la nostra.
Llavors per què van decidir crear una espècie de contrarelat?
Des de la Constitució, i jo vaig ser diputat constituent, vam tenir la sensació que havíem resolt tres dels grans problemes d'Espanya i que un quedava pendent. Havíem resolt el problema militar, el problema religiós i el problema social. Crèiem que havíem encarrilat el problema territorial, però no era així. Com que això a mi em preocupava enormement, vam decidir estudiar què estava passant. Deia Keynes que mai no passa l'imprevist: passa el no pensat. I nosaltres el que vam fer va ser pensar des del primer moment en allò que podia passar i que per desgràcia passava.
Es pot aplicar el 155 en cinc dies?
Es pot. Si els lletrats diuen que es pot aplicar...
El reglament del Senat estableix un camí una mica complex...
Jo no m'he llegit l'informe dels lletrats, però confio en els experts. Sap el que deia Azaña? Si a Espanya cadascú parlés només del que sap, es faria un gran silenci nacional que afavoriria la reflexió.
Abans altres lletrats han parlat de mesos. Caldria agilitzar els temps. No seria paradoxal que passés com al Parlament?
No sé què cal fer. Però no crec que el Senat faci el mateix que va fer el Parlament.
Cal impedir que se celebri un referèndum inconstitucional, però cal trencar els mínims plats possibles. Perquè l'endemà cal tornar a parlar
Si no s'arribés a temps per al 155, com s'hauria de respondre?
La panòplia de mesures que existeixen és molt àmplia: des del Tribunal Constitucional, que pot executar les sentències, fins a la Llei de Seguretat Nacional, que està prevista per a casos de crisi. Les possibilitats són moltes i totes es poden adoptar sempre que estiguin dins la Constitució i les lleis. I que es faci amb proporcionalitat. Cal impedir que se celebri un referèndum inconstitucional, però cal trencar els mínims plats possibles. Perquè l'endemà cal tornar a parlar.
S'imagina policies retirant urnes?
A mi no em correspon imaginar res. Em correspon donar suport al Govern espanyol perquè compleixi la seva obligació, que és fer guardar les lleis i impedir un referèndum que és inconstitucional per paràmetres espanyols, europeus i internacionals.
Veu Puigdemont disposat a arribar fins al final?
No en tinc el menor dubte.
Proclamant la independència?
Ni el menor dubte.
Quina diferència li veu respecte a Artur Mas?
Crec que Puigdemont ha estat independentista sempre. Mas no era independentista, sinó que va fer un salt des de l'autonomisme. I crec que Puigdemont està molt decidit a arribar fins al final.
Arribarà alguna oferta del Govern espanyol?
Jo crec que el Govern espanyol farà una oferta passat l'1-O, dins dels límits que estableix la Constitució. Mentre no es modifiqui la Constitució, el Govern espanyol no pot oferir la possibilitat d'un referèndum de secessió. Cal moure's dins d'allò possible, i allò possible són moltes coses.
Si hi hagués un referèndum acordat, vostè vindria a fer campanya?
El referèndum acordat, si és sobre l'autodeterminació, només és possible després de la modificació de la Constitució. I per descomptat que vindria a fer campanya.