Anton Losada (Xove, Galícia, 1966), és una de les poques veus a favor d'un referèndum a Catalunya al paisatge mediàtic i polític espanyol. Doctor en Dret, politòleg, professor, escriptor, articulista i tertulià de referència, Losada també va ser membre del govern de la Xunta com a mà dreta del líder del BNG Anxo Quintana. Però a més, coneix i es considera amic del president del govern espanyol i del PP, Mariano Rajoy, malgrat les distàncies que els separen.
Vostè està a favor d'un referèndum d'independència a Catalunya...
Jo, i la gran majoria dels catalans. Si un repassa els últims resultats electorals i els sondejos d'opinió, queden dues coses clares: no hi ha una clara majoria a favor ni en contra de la independència, la societat està bastant dividida. Cap dels dos grups no supera el 50% del vot, el mínim imprescindible. Però alhora hi ha una majoria claríssima, segons els sondejos, entre el 70 i el 80% de la població, que sí que vol votar en un referèndum. És el gran espai de consens en el qual hauria de començar a construir-se una solució. Jo no sóc especialment pro referèndums en general, sinó que estic a favor de la política. Un problema polític com el que està plantejat a Catalunya necessita una solució política. I l'única solució que en aquest moment té darrere una majoria social, que legitima prendre aquest camí i legitima el resultat, perquè és amplíssima, és la convocatòria d'un referèndum.
L'única solució que té darrere una majoria social, amplíssima, és la convocatòria d'un referèndum
La seva posició a favor que es voti el situa com una rara avis al paisatge de la intel·lectualitat i els líders d'opinió als fòrums acadèmics i mediàtics de l'Estat. A què ho atribueix?
Si mires amb atenció, veuràs que hi ha més rares avis de les que sembla. El que hi ha és molt soroll. A Espanya hi ha molta gent que confon la testosterona nacional amb la sobirania nacional. Una cosa és la testosterona nacional, que de moment no és concepte jurídic, encara que si li donem una mica de temps probablement ho aconsegueixin, i fins i tot el constitucionalitzin, i una altra cosa és la sobirania nacional. A què ho atribueixo? Primer: a l'enorme capacitat que té el Partit Popular per fixar els marcs del debat polític, en aquest tema i en tots. El Partit Popular és una màquina política que si alguna cosa ha demostrat en els últims anys és la seva gran capacitat per fixar els marcs del discurs, per definir el que és acceptable i el que no, el que és dins i es pot discutir i el que no. Però no només en el tema català: en tots els temes: en el del terrorisme, les víctimes, la reforma constitucional, fins i tot en el tema de la corrupció. El partit més castigat per casos de corrupció a l'Europa Occidental dels últims trenta anys és el que fixa els límits del que és perseguible, punible o no en termes polítics en el tema de la corrupció. El que està passant en el cas català no es diferencia de la capacitat que té per fixar el discurs en els altres temes. I davant seu, a l'oposició, als partits que podrien construir un discurs alternatiu, hi ha seriosos problemes de lideratge, i una gran aversió al risc de construir un discurs alternatiu i assumir-ne el cost. El Partit Popular pacta sobre l'estiba amb l'antiga Convergència, i ningú no diu res. Com algú del PSOE o de Podemos s'apropi a prendre un cafè amb algú de l'estiba! [riu]
Coneix Mariano Rajoy, és amic seu...
...sí...
Creu que el president s'oposa per convicció al referèndum a Catalunya? O per comoditat?
Crec que s'oposa perquè coneix molt bé el partit que té darrere. I sap que el Partit Popular, les bases, els càrrecs, l'electorat més fidel... mai no acceptaria un referèndum a Catalunya. No té cap altra opció. Amb independència de quina és la seva posició personal, que m'atreveixo a insinuar que en un altre escenari segurament podria arribar fins i tot a plantejar-se'l, jo crec que és molt conscient que és al capdavant d'un partit que...
… En quin escenari podria arribar a plantejar-s'ho?
Amb un altre tipus de partit i un altre tipus d'electorat. Tu has construït la teva fortalesa electoral presentant-te com el garant de la unitat d'Espanya i presentant-te com el gran fustigador de les 'perversions' nacionalistes. Primer va tocar als bascos, que eren els dolents i vosaltres [els catalans] éreu els bons, i ara és al revés. Quan has construït un discurs i una pedagogia política durant vint anys basada en això, és molt difícil virar cap a un referèndum. Per no dir impossible. És una cosa que el teu electorat no entendrà mai. Dins del Partit Popular això provocaria uns esguerros i uns descosits que ni Rajoy en la seva immensa saviesa seria capaç de suturar. Políticament, el PP no pot acceptar aquest escenari. No té alternativa. Rajoy està fent l'únic que pot fer, que és contemporitzar i intentar que la cosa no s'emboliqui i confiar que la seva teoria del suflé sigui al final la correcta.
Rajoy podria plantejar-se el referèndum amb un altre tipus de partit i d'electorat
Arran del seu llibre 'Código Mariano', vostè comentava que Rajoy és molt hàbil en el maneig dels temps. Però aquest 'suflé' està baixant des de l'any 12, des de fa cinc anys... i no baixa. No s'està equivocant, el president del Govern espanyol?
Bé, això el temps ho dirà. En el que succeeix a Catalunya hi ha una part de suflé, que ve atiada per la crisi i les polítiques de retallades, però no és ni de bon tros el motor fonamental. A Catalunya hi ha una demanda política i social molt majoritària que no està a gust amb l'actual encaix. Uns volen anar-se'n, d'altres volen canviar-ho... La part atiada per la crisi és marginal i és la que ha baixat, una miqueta. Ell segueix aquesta teoria perquè els efectes de la recuperació [econòmica] encara no s'han notat prou perquè el suflé baixi a la velocitat deguda. I després hi ha un segon element, que es maneja a Moncloa: que tot això acabarà en unes noves eleccions. A Junts pel Sí els està aplicant la mateixa estratègia que va aplicar a Pablo Iglesias i a Pedro Sánchez: dues organitzacions, dos lideratges competint pel mateix espai, només cal deixar que es 'matin' entre ells. Ara està intentant repetir la jugada per una banda amb una Esquerra que va clarament cap a amunt, amb un líder emergent a qui s'han cansat de regalar-li les oïdes en els últims mesos des de Madrid, Oriol Junqueras, i, per una altra, una força que va cap a baix, que té un problema de lideratge. Esquerra seria el Podemos que va com un coet i l'antiga Convergència, el Partit Demòcrata, seria aquest PSOE que trontolla. La seva esperança [de Rajoy] és que els interessos electorals [d'ERC i PDeCAT] estiguin tan contraposats que sigui impossible mantenir-los units molt més temps. Crec que és al que està jugant en aquest moment.
Rajoy està aplicant a JxSí la mateixa estratègia que a Iglesias i Sánchez: només cal deixar que es 'matin' entre ells
El pacte fiscal que va proposar Artur Mas i que Mariano Rajoy va rebutjar l'any 12 hauria resolt la qüestió?
Sí, o almenys s'hauria encarrilat d'una altra manera. Hauria estat una via per portar el tema d'una manera no tan conflictiva, amb tanta confrontació. Ens hauríem estalviat aquesta expressió tan gastada, 'xoc de trens, xoc de trens', d'Espanya ferroviària. Ens passem la vida xocant trens. El problema és que l'any 12, en plena política d'ajustament dur, un concert per a Catalunya era políticament inviable. Com ho explica Rajoy als seus votants, al seu partit? De vegades no ens adonem que el Partit Popular és el que és, i que és fort perquè no té cap competidor a la dreta. Tota la dreta és allà...
Amb l'excepció de Ciutadans…
Sí, Ciutadans és una novetat... i a més, en el tema català, al final, ... collons, jo gairebé prefereixo el discurs de Rajoy! [riu] Em sembla bastant menys agressiu...
Inés Arrimadas està intentat endolcir el missatge, vol pescar en caladors de l'antiga Convergència...
Jo a Rivera me'l vaig menjar en platós de televisió i venia a explicar-nos poc menys que vivia a Corea del Nord, que havia de sortir a la nit de les clavegueres per escapar-se de la policia nacionalista... Vinga home, potser que ens tranquil·litzem tots una mica, que jo he viscut a Catalunya i hi vaig, i no em sembla que aquesta sigui la situació. Dins d'aquesta massa de votants del Partit Popular hi ha gent que si hi hagués un partit d'extrema dreta potent igual l'estaria votant i Mariano fa política per a tota aquesta gent.
Rivera venia a explicar-nos poc menys que vivia a Corea del Nord. Vinga home, potser que ens tranquil·litzem una mica, que jo he viscut a Catalunya
Pedro Sánchez sembla que només hi ha una cosa en la qual es posa d'acord amb el president del Govern central...
[riu]
… Rajoy no el va trucar quan va tornar a la secretaria general del PSOE però Sánchez l'ha trucat a ell per donar-li el seu suport en el tema de Catalunya. Sánchez no representava un PSOE diferent?
Bé, donarem uns dies a Pedro Sánchez, a veure què fa, no? [riu]
És també una qüestió de tipus de partit?
En el tema de la trucada hi ha una cosa que em crida molt l'atenció: això de Catalunya és molt greu, és terrible, és urgent, però no tinc un minut per trucar al líder de l'oposició i parlar amb ell. Sí que tinc un minut per posar un tuit felicitant Nairo Quintana per la seva heroica performance al Giro, que és un tema 'fonamental', però no tinc un minut...
… i al Reial Madrid per la Lliga...
I al Madrid!... però no tinc un minut per 'escolta Pedro, tu com veus...'. Això ens diu fins a quin punt estem assistint a una gran representació teatral. Tan greu i tan urgent no ha de ser. I bé, el PSOE és el que és, un partit en el qual sempre han conviscut dues ànimes: la federalista, que pot representar el PSC, una part del socialisme gallec, una part del socialisme basc, i la jacobina centralista que en el seu moment va representar el guerrisme, després el bonisme... Una part del PSOE és més a prop del PP que del discurs federalista que pugui fer el PSC. És un problema intern que cal resoldre. No oblidem que la famosa LOAPA la van aprovar conjuntament el PSOE i el PP [llavors AP]. No va ser un invent de la dreta dolenta, no. Van ser la dreta dolenta i l'esquerra dolenta.
Sánchez mai no farà tan bé com Rajoy el discurs del no al referèndum. És un error. En aquest debat només li toca anar d'escolà i d'assistent
Governava Felipe González...
Sí, i el mateix Constitucional, quan el Constitucional era Constitucional i no el que és ara, es va encarregar de tombar-la, perquè era impresentable. Igual que el Partit Popular ha fet el seu discurs i ha construït les seves victòries electorals demonitzant el nacionalisme basc i català, significats barons del Partit Socialista han construït el seu poder territorial en bona mesura sobre aquest discurs. I a Pedro Sánchez cal donar-li uns dies però ha de prendre una decisió. Opció A: La mateixa estratègia que Rajoy? És un error perquè mai no ho farà tan bé com Rajoy. A l'hora de defensar el discurs del no-referèndum, el Partit Popular és imbatible. És entrar en un debat on l'únic que et toca és anar d'escolà, i d'assistent. I l'altra opció és assumir el risc i construir un discurs alternatiu.
Sánchez ha proposat que el Congrés del PSOE aprovi una reforma de la Constitució. Que defineixi Espanya com a 'nació de nacions', però només nacions culturals...
És que aquesta pantalla molts ja l'hem passat. Jo com a nacionalista que sóc, estic disposat a entrar en un debat sobre construir una Espanya federal; ara, que em reconeguin com a nació cultural, ja no. Les propines que em donaven els meus pares quan tenia quinze anys estaven molt bé, però ja m'he fet gran. No necessito que ningú em reconegui com a nació cultural. Ja ho sóc: Rosalía de Castro, Brañas, Castelao, el nostre Rexurdimento, la llengua gallega... no ho necessito. Necessito que em reconeguin com una nació política. Si em reconeix, estic disposat a asseure'm amb vostè i discutir els termes de la relació. Allò de la nació cultural sona com a premi de consolació: 'no et podem donar la medalla, vinga, agafa el diploma olímpic'.
Podemos és el partit més madrileny que recordo a la política espanyola
Podemos sembla que té un altre plantejament, potser pels resultats que obtenen les seves confluències territorials a Galícia, a Catalunya... El veu sincer?
Podemos té una contradicció comuna a tota l'esquerra espanyola, les dues ànimes. La pulsió federalista i una pulsió centralista bru-tal [separa les síl·labes]. Podemos és el partit més madrileny que recordo a la política espanyola. Això és centralisme democràtic pur i dur. Part de les tensions que viuen aquí, a Galícia, i a Catalunya tenen a veure amb això.
En el 9-N el Govern de Madrid deia que no hi hauria urnes al carrer. I n'hi va haver. Es repetirà aquest escenari? Es votarà?
No m'atreveixo a fer un pronòstic. Dependrà molt de la data [del referèndum], els temps...
Què creu que farà Rajoy per evitar-ho?
Crec que intentarà parar-lo als tribunals.
Quan la consulta participativa del 9-N va activar el mecanisme hores després que comencés la votació...
Té el suport de les sentències que ja coneixem. Intentarà parar-lo abans. I, sobretot, col·loca el Govern en la tessitura de repetir el 9-N: i això ja ho vam fer. Però no m'atreveixo a fer un pronòstic. Totes les opcions estan obertes.
Aquesta vegada Rajoy intentarà parar abans el referèndum, que no hi hagi urnes
La determinació del president Puigdemont sembla que és total en tots els escenaris.
Crec que és sincer. No té cap intenció de tornar a presentar-se a les eleccions i això ho fa especialment rellevant perquè controla un recurs que ningú més no té: l'únic que pot convocar eleccions és ell. Això el converteix en un actor transcendental. Tampoc no tinc clar fins a quin punt la unitat es mantindrà i fins a quin punt el càlcul electoral pesarà molt més a Esquerra que el polític. Però crec que aquesta vegada Rajoy intentarà parar-lo abans.
Que no hi hagi urnes.
Esclar.
Puigdemont controla un recurs que ningú més no té: l'únic que pot convocar eleccions és ell
Vostè defineix Rajoy com l'home tranquil. Però en els últims temps se'l veu no sé si nerviós però bastant més crispat. L'artilleria verbal ja parla de "cops d'Estat" a Catalunya...
Ells donaven per trencat Junts pel Sí, que la lògica electoral s'havia imposat i que ja era qüestió d'asseure's i esperar que la convocatòria electoral caigués com a fruita madura. L'últim moviment els ha desconcertat una mica, perquè això sembla descartat. Més que nerviosisme jo hi veig un cert desconcert. On sí que noto agressivitat és en això que al futbol anomenen 'l'entorn'. L'entorn mediàtic, polític... He fet dos o tres tuits sobre el tema català entre ahir i avui i he notat que l'agressivitat ha pujat molt. A part que a Espanya, ara tothom s'ha fet expert en Dret Constitucional. Jo que sóc doctor en Dret no m'ho sé tan bé, això del referèndum i la Constitució ...
El referèndum té encaix a la Constitució espanyola?
Un referèndum consultiu sí. Un referèndum consultiu té enorme valor polític. Tal com està ara la Constitució es pot convocar sense tocar-la un referèndum consultiu autoritzat pel Govern.
Un referèndum consultiu autoritzat pel Govern té encaix a la Constitució
Seria suficient? Per fer el referèndum vinculant caldria reformar la Constitució?
Sí.
Però ningú no vol...
Ningú no vol perquè el Partit Popular ha tornat a fixar el discurs. Segons el Partit Popular, la reforma cal començar-la pel final: 'vostè digui'm quina reforma vol fer i després ja comencem'. I és al revés. No es comença per la reforma, el procés; el procés acaba en la reforma. En aquest moment, un [referèndum] vinculant a la Constitució és complicat d'encaixar. Caldria forçar molt la interpretació. Ara, un consultiu perfectament legal, perfectament autoritzat i amb un valor polític indiscutible, i que tindria unes conseqüències polítiques que a ningú no se li escapen, es pot fer perfectament. Per això, [no estic d'acord] quan es diu que el referèndum és il·legal. No, és 'no autoritzat', que és una altra cosa. És més: encara que tu facis un referèndum vinculant, i el resultat sigui a favor de la independència, hauràs d'obrir un procés de negociació. Això no és: 'guanyo el referèndum' i 'ja sóc independent, vinga, pum, me'n vaig' [riu].
No estic d'acord quan es diu que el referèndum és il·legal; és no autoritzat, que és una altra cosa
Quan Madrid rebutja el referèndum acordat, és legítim plantejar la unilateral?
El concepte 'legítim' en aquest cas jo crec que no té gaire valor. El legítim és provar-ho tot. És legítim no acceptar un no com a resposta. I intentar tirar endavant els teus objectius polítics dins dels límits del que és políticament acceptable. El Govern espanyol ha dit no a qualsevol tipus de referèndum. És aquesta una resposta legítima? A parer meu, no. Hi ha tipus de referèndums, com el consultiu, que encaixen a la Constitució i no es volen fer. I a més ens enganyen dient que són il·legals. És políticament acceptable que l'actual Govern intenti tirar endavant el programa amb què es va presentar a les eleccions? Per descomptat. I portar la situació al límit. Així és com es canvien les societats. Això és una cosa que als països del nostre entorn se'n diu "política". Aquí preferim anomenar-la "xoc de trens".
I acaba en xoc o acaba en política?
La realitat sempre s'obre pas en política. És com l'aigua. L'aigua sempre troba un camí. La realitat no es pot negar: a Catalunya la meitat de la població vol la independència i hi ha una part de l'altra meitat que no la vol, però no li agrada el que hi ha ara. I això cal resoldre-ho. Cal buscar-li una solució. I dir que és il·legal, i no a tot, i prohibir-ho tot...no ho arreglarà.